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Beitrag |
webmistress
Benutzername: admin
Registriert: 07-2003
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 15:17 Uhr: | |
im diskussionsthread um den artikel "dialektik des abschieds" kam es wieder einmal zu massiven verstößen gegen die moderationskriterien (beleidigungen, psychologisierungen, verharmlosung von sexismus und rassismus, usw.). der thread wurde deshalb bis auf weiteres geschlossen. warum wir diese moderationskriterien für notwendig halten ist hier ausführlich dargelegt.
neue beiträge zu diesem thema werden - so sie sich an die moderationskriterien halten - jetzt ersteinmal in die rubrik "offtopic" verschoben.
wir hoffen auf euer verständnis,
webmistress
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popey
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 16:12 Uhr: | |
leider ist dein xxx, was "psychologisierungen" und "beleidigungen" angeht, nicht so sehr ausgeprägt :-)
alles, wss du falsch findest ist für dich doch eine beleidigung, genau wie jeder widerspruch bezüglich einer deiner xxx thesen zum "sexismus" erklärt wird, damit du nichts erklären musst. "das ist sexistisch, weil das halt so ist. wer das nicht einsieht ist ein sexist!" so funktioniert linksdeutsche sinistra-logik.
zensiert von webmistress | moderationskriterium: beleidigung
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montageplenum
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 16:36 Uhr: | |
Wie angekündigt, wird diese Auseinandersetzung in einem strukturierten Redebeitrag anläßlich der "Ich und Adorno" Veranstaltung thematisiert werden.
Unter den Bedingungen eines eskalierenden "Flame Wars" macht es wenig Sinn, diese Auseinandersetzung im Netz weiterzuführen. |
enigma
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 17:05 Uhr: | |
wer trifft sich denn auf diesem Plenum? Wer fühlt sich da beleidigt oder zensiert oder was weiss ich wie noch oder so...? Hä? |
Hesselbach
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 17:06 Uhr: | |
Eure vermeintlich aktuelle Stellungnahme zirkulierte doch schon letzte Woche über mindestens 2 einschlägige Maillinglisten - offensichtlicher Fall von Schadensbegrenzung der Hardcore-Fraktion nach Vortrag von D.Claussen ! |
???
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 17:28 Uhr: | |
was für eine stellungnahme?
kann die hier jemand rein kopieren (oder ist das vertraulich)? |
bonnat
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 17:45 Uhr: | |
@hesselbach
Du meinst nicht zufällig den Text von Leo Bauer, oder doch? Falls ja, scheinst Du irgendwie an Paranoia oder sowas zu leiden, n'est-ce pas? |
satt und durstig
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 17:53 Uhr: | |
>scheinst Du irgendwie an Paranoia oder sowas zu leiden, n'est-ce pas?
@bonnat
Finde ich mies, die Ansätze sachlicher Kritik + Einschätzungen via offensivem Verstoß gegen die Forumsregeln (Psychologisierung/Pathologisierung) gleich wieder als Gesamtthread in den Reißwolf zu befördern. Zumal sich die von Problem_Child kritisierten Elemente nur zu eindeutig im Bauer-Reflex widerfinden. Insofern bin ich mal auf eure "Stellungnahme" gespannt.
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bonnat
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 17:59 Uhr: | |
Ja, welche "stellungnahme" denn jetzt? Das würde ich gerne wissen, und vor allem von wem? an wen? weswegen denn? Mir ist das zu kryptisch hier, darum weiss ich auch nicht, wo die "sachliche Kritik+Einschätzung" hier sein sollen.
Aber: Ich habe eben auch festgestellt, daß der Ausdruck "paranoia" überzogen war und nehme ihn hiermit mit Bedauern zurück. Wo alle spinnen, gibt es keinen Wahn mehr.
Was aber soll ein "Bauer-Reflex" sein? |
Voll Irritiert
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 18:12 Uhr: | |
Scheint ein konfuser Donnerstag Abend zu werden, falls sich der in bonnats Posting angekündigte Rückzug von der Stellungnahme bestättigt (auf dem Flyer wurde diese doch schon vor längerem neben dem Vortrag als "Kommentar" angekündigt) ?! |
bonnat
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 18:26 Uhr: | |
hier wird's immer lustiger!
Wie kann ich etwas zurückziehen, was ich gar nicht kenne? Und wie kann etwas, das schon vor längerem angekündigt war, eine Reaktion auf den PC-Artikel oder auf Claussen sein? Seid ihr sinistras jetzt unter die SituationistInnen gegangen? Fänd' ich ganz knorke, echt jetzt mal! |
sdn
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 18:29 Uhr: | |
hä, ich verstehe gar nix mehr.
was hat "ich und adorno" bitte mit sinistra und bahamas zu tun? |
Plenum Cafe Bauer
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 18:38 Uhr: | |
Der Prozess des Sich-Nicht-Positionieren-Könnens/Wollens scheint in der Linken rapide um sich zu greifen. Gerade anläßlich der jüngsten politischen Selbstaufgaben (vgl. Forum) wäre es meiner Meinung nach wichtig gewesen, den wohl seit längerem angekündigten Kommentar (siehe Hochglanzflyer "Ich & Adorno") trotz der jüngeren Entwicklung (wohl unerwartete Positionierung von D. Claussen, unachtsame Vorveröffentlichung des zirkulierenden Entwurfs durch Leo Bauer auf www.x-berg.de und im Forum) durchzuhalten. Bleibt die Hoffnung, diese Perspektive wenigstens durch die DiskutantInnen einzubringen, dazu sind alle gefragt !
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lupo
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 18:40 Uhr: | |
welche unachtsame veröffentlichung von leo bauer? |
lupinchen
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 19:26 Uhr: | |
Der Kommentarteil der Veranstaltung soll sich doch wohl nur auf den zuvor gehaltenen Vortrag beziehen.Andere Erwartungshaltungen erscheinen mir absurd oder sollen wohl provo sein - die Referenten werden wohl kaum (sofern sie überhaupt Teil des Montagsplenums sind) für dieses eine unerbetene Stellungnahme abgeben. |
croque
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 20:05 Uhr: | |
was, zum henker, soll denn das "montagsplenum" überhaupt sein? meint ihr morgenthau oder sinistra? beide treffen sich montags.
ich halte die ankündigung einer erklärung für einen joke aus dem sinistra-umfeld. irgendeine form der projektion auf vermeintliche gegner oder so. der "kommentar", der angeblich von der sog. hc-fraktion verlesen würde, ist ein inhaltlicher beitrag eines baseler soziologen namens oliver lieven, wie dem ankündigungsfaltblatt zu "ich und adorno" zu entnehmen ist. ich glaube, er wäre sauer, wenn er erführe, dass er hier von irgendwelchen wirrköpchen zum antideutschen erklärt wurde.
übrigens fand ich das schliessen des threads zum text von pc ganz sinnvoll, da die debatte ja gerade wieder am entgleiten war. insbesondere pc selbst und "le tigre" hatten einiges zur eskalation beigetragen. so war die sache abgeschlossen, argumente kamen von sinistra-seite eh keine und alle hätten sich beruhigen können.
warum heute jemand meinte, die diskussion unbedingt wieder lostreten zu müssen (und dafür drei threads öffnete, die z.T. gleich wieder gelöscht wurden), ist mir nicht begreiflich. war irgendwer enttäuscht, dass die "hc-fraktion" nicht böse auf die schliessung des threads reagiert hat?
und wodurch hat sich claussen "unerwartet positioniert"? er hat doch bloß sich gegen den von ihm so genannten "teutozentrismus" gewandt. das schien mir an antideutsche jeder couleur zu gehen und war mir, ehrlich gesagt, ziemlich wurscht, da nicht begründet. der vortrag war ansonsten sehr nett.
p.s.: weiter oben hat webmistress das wort "scharfsinn" als beleidigung zensiert? wo ist denn da der witz? |
cafe bauer
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 21:28 Uhr: | |
>warum heute jemand meinte, die diskussion unbedingt wieder lostreten zu müssen
>(und dafür drei threads öffnete, die z.T. gleich wieder gelöscht wurden),
>ist mir nicht begreiflich.
ich bin völlig begeistert, daß croque nicht nur uneindeutige postings zuzuordnen und Claussen für hc's, sc's usw verbindlich zu interpretieren - sondern auch noch über all die oft instandly gelöschten postings "bescheid" weiß. entweder wird diese seite mit einem einigermassen geschickten script überwacht, oder croque hat tatsächlich den lieben langen tag nix besseres zu tun, als in diesem forum rumzulümmeln und "stellungnahmen" einzufordern, herbeizuwünschen etc.
hauptsache mensch beschäftigt sich mit ihm... |
Sharpskin
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 21:41 Uhr: | |
Ich kann auch nicht nachvollziehen, wieso "Scharfsinn" eine Beleidigung sein soll - ist doch normaler Sprachgerauch ?! Wieso soll auf einmal das Montagsplenum mit Sinistras identisch sein, daß ist doch totaler Unfug (zumal sie wie croque doch selbst schreibt, da ihr eigenes Plenum haben) ? |
Borstel
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 22:40 Uhr: | |
Meine Güte, da ist man mal einen Tag weg und hier ist alles am Kochen...unbelieveable! |
croque
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 23:06 Uhr: | |
@café bauer
du hast ja feindbilder...
claussen darf ich nicht interpretieren, wenns nach dir geht, oder hab ich ihn falsch verstanden? hast du ihn besser verstanden? erzähl doch mal und pöbel nicht nur infantil rum.
heut' mittag, gegen 13.50 Uhr, also direkt nach dem aufstehen (mein rechner läuft natürlich immer, ohne das grundrauschen des prozessorlüfters kann ich nicht schlafen), stand da auf einmal ein posting, dass ich albern fand, dass aber im sprachstil ziemlich eindeutig einer hier oft schreibenden person zuzuordnen war (evtl. auch ne absichtliche kopie des stils, sowas weiß man ja nie). grad wollt ich was antworten, schon war der thread weg, und ich bekam ne fehlermeldung. kurz darauf noch zwei beiträge, die auch gleich wieder schwuppsdiwupps gelöscht wurden. vermutlich hat sich "cafe bauer" selbst die mühe gemacht und ist nun böse, dass es den bösen hc-morgenthau-croques nicht umstandslos in die schuhe zu schieben ist...
und dann natürlich nur inhaltsfreies grunddebiles, persönlich beleidigendes rumgepöbel, das webmistress natürlich nicht löscht (personalunion?).
gib doch mal butter bei die fische, anstatt nur auf eingebildete gegner einzudreschen. wie fandest du den claussen-vortrag? worin bestand die "unerwartete positionierung"? hat er sich zum fan der sinistra erklärt, als ich grade auf dem klo war?
zum mitschreiben:
es war richtig und sinnvoll, den bahamas-thread zu schliessen. zwar waren die motive falsch, das ändert aber nichts am guten ergebnis.
grüße und küsse,
croque |
croque
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 23:15 Uhr: | |
@sharpskin
"(zumal sie wie croque doch selbst schreibt, da ihr eigenes Plenum haben)?"
wer "sie"? ich hock montags nur zu hause, bin unpolitisch (wenn nicht gar rassitischsexistischprokolonialistischhe rmaphroditenoperierend) und gucke "SK Kölsch". Du etwa nicht?
jetz erklär doch mal endlich jemand, was dieses seltsame montageplenum sein soll. was wird denn da montiert? |
Mutti
| | Veröffentlicht am Dienstag, 27. Januar 2004 - 23:47 Uhr: | |
@croque
Ich weiß gar nicht, was du hast! Cafe Bauer sorgt sich vermutlich nur um deine Gesundheit, wenn sie sich in Spekulationen über die Dauer deines Internet-Aufenthalts ergeht. Ich finde das sehr nett. Vor lauter Sorge um das Wohl Anderer sollte sie aber nicht vergessen, daß auch ihre eigenen Ansichten zu brennenden Fragen unserer Zeit (Claussen-Vortrag!) für die Leserschaft interessant sein könnten. Aus falscher Bescheidenheit hält sie nun damit hinterm Berg. Schade! |
Sharpskin
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Januar 2004 - 00:42 Uhr: | |
>wer "sie"?
>>meint ihr morgenthau oder sinistra? beide treffen sich montags.
hey croque,
du hast die meisten deiner fragen doch bereits selbst beantwortet, bzw. die wohl richtigen verweise auf claussens konzept des "teutozentrismus" gegeben.
aber "persönlich beleidigendes rumgepöbel" habe ich nicht gesehen (oder ist es entgegen deiner aussage bereits gelöscht) - allerdings verstand ich ja bereits den hintersinn des "scharfsinns" nicht.
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croque
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Januar 2004 - 01:04 Uhr: | |
ich empfand cafe bauers "den lieben langen tag nix besseres zu tun, als in diesem forum rumzulümmeln" als "persönlich beleidigendes rumgepöbel". jedenfalls ist es persönlich, beleidigend (falls man so empfindlich ist wie ich :-)), und auch rumgepöbel, da ja mit keinem wort inhaltlich auf meinen beitrag eingegangen wurde, lediglich ein herabwürdigender kommentar in den virtuellen raum des forums gepustet wurde.
zur klärung des sachverhalts trug das ja nun wirklich nichts bei, oder?
aber meine frage, ob das "montageplenum" nun eine verunglückte bezeichnung der morgenthau-gruppe sein sollte, ist eigentlich noch nicht beantwortet. ich mutmasse das nur. und cafe bauer hat ja zudem ihr missfallen über meine claussen-exegese artikuliert. leider aber vergessen zu erläutern, weshalb ich daneben liege. vielleicht war sie auch nur enttäuscht, dass ich den vortrag so genossen habe. besonders schnuckelig fand ich übrigens claussens baseball-kappe, die er vor dem gehen aufsetzte. |
sharp
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Januar 2004 - 12:09 Uhr: | |
guten morgen croque,
da von der gegenseite wohl keine positionierung mehr kommt, könntest du doch nochmal deine analyse der "teutozentrismus"-kritik claussens vorstellen. ich war selbst nicht in frankfurt auf dem vortrag und lese mir hier u.a. aus deinen nebensätzen zusammen, daß das konzept als deutliche kritik an antideutschen positionen (nach dir wohl hc + sc) bedeutet ? welche rolle spielte diees konzept im gesamtzusammenhang der von claussen behandelten thematik ? |
croque
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Januar 2004 - 12:15 Uhr: | |
hab jetzt keine zeit, wenn's keine andere macht, dann irgendwann in später nacht.
croque |
sharp
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 28. Januar 2004 - 12:18 Uhr: | |
merci |
croque
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 29. Januar 2004 - 00:26 Uhr: | |
@sharp
eine „analyse der ,teutozentrismus’-kritik claussens“ wird das nicht werden, weil der gesamte vortrag theoretisch nicht so fundiert wurde, dass wirklich verständlich war, was claussen immer meinte :-) übrigens wurde ich heute darüber aufgeklärt, dass claussen von teutonozentrismus, nicht von teutozentrismus gesprochen habe, was inhaltlich aber kaum einen unterschied macht.
Vorausschicken muss ich außerdem einige anmerkungen über den ablauf des vortrags. Claussen war in recht aufgeräumter stimmung und redete sich ziemlich in fahrt, was der stringenz des vorgetragenen nicht unbedingt diente, aber das zuhören unterhaltsam machte. er verzichtete leider weitgehend auf eine theoretische verortung seiner thesen, die war nur durch einzelne einsprengsel rudimentär erschliessbar, bzw. aus einer gewissen vorkenntnis seiner bücher. vorneweg: von einer werttheoretischen ableitung des antisemitismus hält claussen überhaupt nichts, dass hat er kürzlich bei einer anderen veranstaltung sehr vehement betont. der vortrag im frankfurter KOZ hatte die entwicklung seines begriffs der alltagsreligion (bzw. seiner aufnahme des marxschen begriffs) zum inhalt und claussen bemühte sich, das gewissermassen biographisch zu machen. er erzählte halt, auf welchen verschlungenen pfaden er zur beschäftigung mit dem phänomen gekommen war. dabei war insbesondere wichtig seine beschäftigung mit dem antisemitismus („grenzen der aufklärung“, frankfurt 1987). er nahm wohl in der beschäftigung mit antisemitischen welterklärungen nicht nur die sehr tiefgehende aufklärungsresitenz von antisemiten wahr, sondern dehnte die beobachtung auf jede form von (ich nenne es mal) „volkstümlicher“ welterklärung aus. er erklärte auch, weshalb er nicht von ideologie spricht, sondern eben von alltagsreligion, aber das kann man, glaube ich, auch anderswo nachlesen („Aspekte der Alltagsreligion : Ideologiekritik unter veränderten gesellschaftlichen Verhältnissen“, Frankfurt, 2000).
schon hier lässt sich erkennen, dass ihm an einer erklärung nationaler spezifika nicht so sehr gelegen sein kann. Und so betonte er auch, dass er die „grundfragen“, die er als wesentliche kennzeichen der alltagsreligion wahrnimmt in russland aufgeschnappt habe: wer sind wir? Woher kommen wir? Wer ist schuld? diese form der welterklärung hat durchaus schwerpunkte oder themen, die claussen für mehr oder weniger universell zu halten scheint. dazu gehören antizirkuläre (auch von claussen für „sekundär“ antisemitisch gehaltene) affekte, antiamerikanische, antisemitische und „antimediale“ ressentiments. typischer ausdruck der alltagsreligionen ist zum beispiel das beklagen der „kommerzialisierung“ aller lebensbereiche.
Die dem zugrunde liegende denkstruktur hat auch nach claussen sicher etwas mit der politischen ökonomie zu tun - auch wenn er sich dazu schlicht mit keinem wort äußerte. So blieb etwas dunkel, in welchem zusammenhang mit der gesellschaft alltagsreligion entsteht, woraus sie sich speist etc. in den individuen ist aber nach claussen, diese form des denkens bis in die biologie (in die triebstruktur nämlich) vorgedrungen, was bei den anwesenden sinistras sicher einen heftigen adrenalinstoß verursachte, auch wenn diesbezüglich keine nachfrage kam. Natürlich ist diese these so banal wie richtig und in einklang mit der kritischen theorie – schreibe ich jetzt mal so platt wie möglich :-) (eben werde ich daran erinnert, dass er irgendwas von einem „viereck“ erzählte, dass wohl einige fragen erklären könnte. Aber ich habe nicht aufgepasst und das alltagsreligionsbuch jetzt nicht hier…. Es muss wohl um vier kräfte der einwirkung auf die subjekte gegangen sein. Wenn hier jemand was weiss: ERKLÄREN!
Es gab insgesamt nur relativ wenige nachfragen. Ein etwas mackerhafter mensch empörte sich über das ausbleiben der kritik der politischen ökonomie, bezeichnete claussen als „ex-linken“ (echt böse beleidigung :-)) und pöbelte auch später noch ein wenig rum. Vom moderator und aus dem publikum kam dann noch die frage nach der gesellschaftlichen/ökonomischen verankerung, die aber (s.o.) nicht recht beantwortet wurde. Ein leidenschaftlicher aktivist aus der uni-politszene fragte nach, was denn nun mit „interventionsmöglichkeiten“ sei, wenn aufklärung nicht möglich wäre (was claussen so gar nicht gesagt hatte). Claussens antwort war so banal wie treffend: aufklärung sei nie völlig wirkungslos, zumal man stets bei sich selbst anfangen könne, um ein verständnis gesellschaftlicher phänomene zu ringen (mit viel schweiß und so, brillante metapher, die mir da einfällt…).
Zum teutonozentrismus: claussen betonte doch recht vehement, dass er er es ablehne, auch anderswo massenhaft zu beobachtende phänomen für „deutsch“ zu erklären. Uns blieb aber schlicht schleierhaft, auf was er sich genau bezog. Ehrlich gesagt fand ich die frage auch nicht so richtig spannend :-)
Ich finde jedenfalls, dass der begriff der alltagsreligion sehr gut dazu taugt, den blick zu schärfen für phänomene der täglichen beobachtung, z.b. für meinungsbekundungen in zeitungen, auf der straße, in der u-bahn, von eltern und bekannten. Das analytische instrumentarium (marx, freud, adorno) vorausgesetzt.
Ich fürchte, ich habe deine neugierde nur recht unzureichend stillen können, wäre aber an einer kurzen inhaltsangabe des buches über alltagsreligion durchaus interessiert, falls das jemand hier leisten möchte, ohne irgendwelche abwehrkämpfe gegen hc-antideutsche und andere hirngespinste zu fechten. Ich selbst habe das buch noch nicht gelesen.
croque
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webmistress
Benutzername: admin
Registriert: 07-2003
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 29. Januar 2004 - 16:27 Uhr: | |
diese debatte ist hiermit beendet. leider versuchen einige bahamas-fans die seite mit in 2-minütigem abstand geposteten beleidigungen, rassistischen kommentaren und spam zu sabotieren, so dass eine fortführung des threads wenig sinnvoll erscheint.
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