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B-L
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 13:17 Uhr: | |
auf Wunsch von Fritze
"Vielmehr als um die Emigration hat es sich um eine Invasion gehandelt, durchgeführt im Zeichen der Klandestinität. Eine beunruhigende Klandestinität, weil sie nicht friedfertig und beschämt ist, wie unsere Emigranten des vorherigen Jahrhunderts. [hört, hört, benehmen sollen sie sich, schüchtern sein...B-L] [...] Um diejenigen auszuweisen, hätte es gereicht sie aufzureihen, bitte-werter-Herrsetzen-Sie-sich, sie zu einem Hafen oder Flughafen zu begleiten und sie in ihre Länder zurückzuschicken" (Fallaci Ende)
Nun schreiben Krug/Lichtenberg
"Der Forderung nach Sofortausweisung islamistischer clandestini, nur von ihnen sprach Fallaci [das habe ich nicht in dem Zitat Fallacis gelesen!! Wobei auch das den Rassismus nicht besser macht! B-L], ist sicherlich schon deshalb ein ungeeigneter Vorschlag, weil dadurch diejenigen sich bestärkt fühlen könnten, die alle clandestini außer Landes setzen wollen."
Tja, da macht der aufklärerische Universalismus der Bürgerrechte dem eigenen "antifaschistischen" Treiben glatt einen Strich durch die Rechnung, weil er eben nicht selektiert, wie man´s gern hätte... |
Abd al Quadir
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 14:11 Uhr: | |
Gerhard Scheit hat in Konkret ja auch einen Artikel zu Fallaci geschrieben, wo ziemlich klar wird, dass sie sich nicht gegen den Islamismus, sondern gegen ein geschaffenes Kollektiv der Muslime richtet, die sich "wie die Ratten vermehren" ( gibt es leider nicht online). Wäre das nicht so würde sich kaum die Junge Freiheit für Fallaci interessieren, denn Nazis haben bekanntlich kein Problem mit den Islamisten, solange diese in ihrer "Heimat" gegen den US-Zio-Imperialismus kämpfen. |
Perry
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 14:15 Uhr: | |
kannst du auch noch die längere passage zitieren, wo sie fallacis phantasie über das anzünden muslimisch-afrikanischer flüchtlingszelte verteidigen? |
borstel
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 14:18 Uhr: | |
später, muss jetzt weg, hab aber die Stelle gefunden...so ab 19:00 Uhr wird sie online sein. |
Perry
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 14:34 Uhr: | |
in dem text wird auch völlig klar, dass es aus der sich der BAHAMAS keinen unterschied zwischen islamisch und islamistisch gibt, denn die autorInnen bezeichnen das beten afrikanischer flüchtlinge zu allah als "faschistische manifestation". auch fallaci selbst macht nirgendwo einen unterschied zwischen islamisch und islamistisch. die "klandestine invasion" besteht in der einwanderung von menschen muslimischen glaubens und sie sind es auch, die sie abschieben möchte. |
Perry
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 14:36 Uhr: | |
("aus der sichT" muss es natürlich heißen) |
Perry
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 14:59 Uhr: | |
"klandestine invasion", ein koordiniertes vorgehen aus dem geheimen plan heraus, die europäischen nationen zu unterwandern und zu zersetzen: wer das nicht das bild der "jüdischen weltverschwörung" erkennt, muss erst noch seine brille aufsetzen. |
hm
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 15:00 Uhr: | |
ey, hm wie gehts? |
hm
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 15:00 Uhr: | |
ganz gut und dir?
was machst du so? |
hm
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 15:01 Uhr: | |
nicht viel, ich hänge ap... |
hm
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 15:01 Uhr: | |
soll natürlich ab heißen... |
Crashy
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 18:34 Uhr: | |
"Hmmm, hmmm, hmmm, hmmm"
Crash Test Dummies in den 90ern |
atonal
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 22:38 Uhr: | |
Ich würde das mal der Linie der Bahamas zuschreiben, diskurspolitisch in einen linken Konfikt eingreifen zu wollen. (Das machen sie trotz anderslautenden Verlautbarungen, denn
Fallaci/Bush the man of peace/etc. haben keien andren Sinn als eben die zu provozieren, mit denen man vorgeblich schon lange nicht mehr reden will.)
Ich lass das mal passieren, weil eine Kritik des
Taktierens nun wirklich zu weit führen würde; die Bahamas steht dabei leider nicht allein.
Schade ist aber, dass diejenigen, die gegen eine Gleichsetzung von Islam (von der Bahamas mit Islamismus zumindest assoziiert) und Faschismus protestieren, den Islam als eine ganz harmlose (das sei halt deren Religion) Sache behaupten. Dass es der Islam (nicht die islamistische *Abirrung*) ist, der seine barbarischen Blüten treibt, dürfte aber kaum zu weit hergeholt sein. Niemand behauptet übrigens, dass der Islam schlimmer als andre Religionen sei. Gegenwärtig der islamischen Welt eigentümlich scheint es aber zu sein, dass sich *Staaten* diese Religion zum Anliegen machen. Dass sich höchste Gewalt und irrationales, vom Individuum per se abstrahierende Anliegen zu einer höchst unliebsamen Mischung vermählt, dürfte nicht überraschen. |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 02:18 Uhr: | |
Ich hab mittlerweile das Heft Nr. 39 in der Hand und möchte euch ein ausführliches Zitat aus dem Unterkapitel "Wo ist der Rassenhaß?" aus dem Artikel von Lea Lichtenberg und Uli Krug zitieren, das ein besonders abstoßendes Beispiel des eliminatorischen Rassismus der BAHAMAS-Redaktion ist:
"(...) Der Rezensent-Inquisitor von der Jungle World pickte sich folgende Stelle heraus: Illegale Einwanderer solle man 'in Reih und Glied stellen, zu einem Hafen oder Flughafen schaffen und zurückschicken'. Das hat Fallaci tatsächlich geschrieben - allerdings richtet sich das in keiner Weise generell gegen die sogeannnten 'clandestini', die illegalen Einwanderer, sondern gegen jene, die sich gemäß einer islamischen Erziehung und (Selbst-)Indokrination aufführen. Um zu zeigen, wie voreingenommen die politischen Korrekteure ihre Zitate herausschnippeln, wie sehr aber auch die wütende Diktion Fallacis dieses Geschäft erleichtert, nun die gesamte Passage:
'Vielmehr als um Emigration hat es sich um eine Invasion gehandelt, durchgeführt im Zeichen der Klandestinität, weil sie nicht friedfertig und verschämt ist wie jene unserer Emigranten des vorigen Jahrhunderts. Sie ist überheblich, anmaßend und beschützt vom Zynismus der Politiker, die ein Auge zukneifen. Ja, alle beide. Ich werde die Versammlungen nicht vergessen, mit denen die >clandestini< letztes Jahr die Plätze Italiens füllten, um Aufenthaltsgenehmigungen zu erhalten. Die verzerrten, bösen, feindseligen Gesichter. Die erhobenen, drohenden, zum Einschlagen auf den, der sie beherbergt, bereiten Fäuste. Jene schrillen Stimmen, die mich ins Teheran Khomeinis zurückversetzten. Ich werde sie nicht vergessen, weil ich mich, mehr noch als ich mich beleidigt fühlte durch deren Anmaßung in meiner Heimat, verarscht fühlte von den Ministern, die sagten: >Wir möchten sie abschieben, aber wir wissen nicht, wo sie stecken<. Ihr Mistkerle! auf jenen Plätzen befanden sich tausende, und sie versteckten sich keineswegs. Um diejenigen auszuweisen, hätte es gereicht, sie aufzureihen, bitte-werter-Herr-setzen-Sie-sich, sie zu einem Hafen oder Flughafen zu begleiten und sie in ihre Länder zurückzuschicken.' (La rabbia, 129)
Der Forderung nach Sofortausweisung islamistischer clandestini, nur von ihnen sprach Fallaci, ist sicherlich schon deshalb ein ungeeigneter Vorschlag, weil dadurch diejenigen sich bestärkt fühlen könnten, die alle clandestini außer Landes wissen wollen. Trotz aller negativen Erfahrungen mit der italienischen politischen Klasse: Fallaci hätte gut daran getan, mit aller ihrer Autorität auch weiterhin auf die Ächtung faschistischer Umtriebe im grünen Gewand durch die italienische Gesellschaft zu dringen, und das bezieht gegebenenfalls die konsequente Verfolgung durch die Strafbehörden mit ein. Die Skandalosität, die die Jungle World suggerieren wollte, trägt nur dann, wenn man den eigentlichen Skandal ausblendet: Daß nämlich ausgerechnet der 'fortschrittliche', der linke Teil der italienischen Gesellschaft, Leute, die sich selbstverständlich als Antifaschisten begreifen, grünen Nazis jederzeit den Status politisch Verfolgter einräumen. Ähnlich wie hier verhält es sich mit der ständig kolportierten Stelle, daß Fallaci geschrieben hätte, daß sie am liebsten ein von illegalen Einwanderern im Zentrum von Florenz erichtetes Zelt anstecken wollte, hätten es die Behörden nicht vorher geräumt. Tatsächlich berichtet Fallaci von ihren vergeblichen Versuchen, irgendjemand Zuständigen - ob Minister oder Bürgermeister - dazuzubringen, ein Zelt, das somalische Moslems vor dem Dom errichtet hatten, zu entfernen; zu entfernen, weil sie es leid war, daß das Baptisterium vorsätzlich bepisst wurde, daß der Muezzin auf dem Domplatz über ohrenbetäubende Lautsprecher die Gläubigen zum Gebet rief, daß selbst ältere Damen wie sie nur mit Tritten in die Eier der Bedränger gegen die Allgegenwart moslemischer Bedränger ankamen. Als keiner der zuständigen Herren über Monate auch nur einen Finger rührte, 'änderte ich die Vorgehensweise. Ich rief einen Polizisten an, der das Büro für Sicherheit in der Stadt leistete und sagte: >Werter Polizist ..., wen Ihr bis morgen nicht das beschissene Zelt fortschafft, dann stecke ich es an. Ich schwöre auf meine Ehre, daß ich es anstecke, und nicht einmal ein Regiment Carabinieri wird mich daran hindern können, und dafür will ich festgenommen werden. Mit Handschellen in den Knast, festgenommen. So komme ich in alle Zeitungen und Sender, die-Fallaci-festgenommen-in-ihrer-Stadt- weil-sie-sie-verteidigt-hat, und auf Euch spucken alle.< Intelligenter als der Rest, entfernte der Polizist im Laufe weniger Stunden das Zelt. An Stelle des Zeltes blieb nur ein enormer und ekelerregender Schmutzfleck: das Resultat von einem über drei Monate dauernden Zeltlager.' (La rabbia, 122) Vielleicht ist noch erinnerlich, daß von interessierter [sic! - Perry] antirassistischer Seite in Deutschland, Frankreich und anderswo gerade die Sache mit dem Zelt dazu herhalten sollte, Fallaci in die Reihen rassistischer Mordbrenner zu stellen, wie sie etwa aus Rostock-Lichtenhagen bekannt sind. Was Fallaci anklagte, ist, wenn auch ungleich eloquenter, das, was deutsche Antifaschisten immer beklagen: Die Untätigkeit der Staatsmacht gegen faschistische Manifestation." (S. 46 f.; die für die Zeitschrift typische Komma-Legasthenie wurde stillschweigend korrigiert) |
Wunderlich
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 02:24 Uhr: | |
Da hast du ja jetzt mords was bewiesen, du Träumer. |
Justitius
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 02:26 Uhr: | |
"ein besonders abstoßendes Beispiel des eliminatorischen Rassismus der BAHAMAS-Redaktion"
Genau! Eine einzige Manifestation rassistischen Mordwillens. |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 02:32 Uhr: | |
Allerdings! |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 02:42 Uhr: | |
Ist die Rechtfertigung des Anzündens afrikanisch-muslimischer Flüchtlingszelte als Ausdruck einer Gegenwehr gegen "faschistische Manifestationen" (Beten zu Allah und Bepissen christlicher Gebäude) etwa nicht Ausdruck rassistischen Mordwillens?
(Ganz nebenbei: hätte die BAHAMAS die wütende Reaktion Fallacis gegen die Anmache durch Männer an anderer Stelle nicht zur Sexualfeindschaft erklärt? So biegt man sich sein Weltbild rassistisch zurecht: Sexismus ist es selbstverständlich nur dann, wenn es schwarze, muslimische Männer tun.) |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 02:52 Uhr: | |
Man darf auch nicht vergessen, dass das öffentliche Urinieren von "Zigeunern" in einem Supermarkt, von dem damals die BILD-Zeitung (also die von der BAHAMAS so innig geliebte Springer-Presse) berichtete, auch den Anlass für die Pogrome in Rostock-Lichtenhagen gab. Hier setzt sich der deutsche Mordwillen in seiner stets identischen Struktur auch bei seinen "antideutschen" KritikerInnen fort: Urinieren als Rechtfertigung für den rassistischen Totschlag. Und die Mitglieder des (anti)deutschen Rackets verschließen ihre Augen, lesen absichtlich darüber hinweg oder finden einfach nichts dabei! |
moet et chandon
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 03:10 Uhr: | |
ekelhafter text der bahamas...
props an perry für die mühe |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 03:54 Uhr: | |
"'Die haben hingemacht, wo sie gingen und standen': So kolportierte der Spiegel vom 7. September 1992 den Abscheu eines Rostockers, der keinesfalls ausländerfeindlich ist, sondern für Hygiene. Daß Sinti und Roma mit Vorliebe 'in Warenregale urinieren', das ist nicht nur die ebenso unappetitliche wie lüsterne Botschaft der Deutschen National-Zeitung (4.9.), sondern entspricht ganz dem Gusto auch der anderen völkischen Beobachter. (...)
Mit den Sinti und Roma war endlich ein Feind für den 'Volksaufstand' (Kronawitter, Spiegel v. 7.9.) aufgetreten, der die eigene Asozialität zu verkörpern schien wie kaum ein zweiter - ein Haßobjekt, das nicht nur den Vorteil bot, die 1945 unterbrochene Arbeit fortsetzen zu können, sondern überdies die Chance, die 'Ossis' mit den 'Wessis' doch noch glücklich wiederzuvereinigen. Im Angesicht der 'Zigeuner-Invasion' (Nationalzeitung, 28.8.) wurde die Schlagzeile der Deutschen National-Zeitung 'Wie Deutsche leiden müssen' (28.8.) doch noch wahr. Denn 'mit Sinti und Roma wird keine Kommune fertig', erklärte der sozialdemokratiche Oberbürgermeister von Rostock (Frankfurter Rundschau, 28.8.), und die Frankfurter Allgemeine sekundierte: 'Europa hat noch nie gewußt, wie es seiner Zigeuner Herr werden soll' (31.8.). Parteiübergreifend herrschte die Meinung, die die Badische Zeitung in Rostock zu Protokoll gab: 'Die reinste Seuche, diese Zigeuner' (28.8.).
Die Euphorie der Deutschen über die Entdeckung der Sinti und Roma speiste sich aus dem erregenden Gefühl, jetzt den definitiven Trick gefunden zu haben, ihren Rassismus glaubhaft zur Notwehr umlügen zu können. (...)
Die Deutsche National-Zeitung vom 4.9. schließlich faßte Volkesstimme und amtliche Auffasung unter der Schlagzeile 'Das Fanal von Rostock. Die wahren Schuldigen' zusammen. Das Zentralorgan von Dr. Freys Deutscher Volksunion verfaßte zugleich das Stichwort 'Antiziganismus' für die nächste Auflage des Wörterbuchs für Herrenmenschen: 'Dem mit 200 Personen bereits überbelegten Aufnahmeheim wurden täglich neue Asylbewerber, hauptsächlich Zigeunersippen aus Osteuropa, zugewiesen. Angebotene Zelte wurden von dem fahrenden Volk abgelehnt, sie campierten lieber im Freien. Solche Zigeunerlager muß man selbst erlebt haben, um sich die Wut der deutschen Anwohner erklären zu können. Überall Müll und Unrat. Die Gärten der Bürger umfunktioniert zu Scheißhäusern. Niemand wagt mehr, Garagen, Haus- oder Kellertüren unverschlossen zu lassen. Zigeuner betteln aggressiv, klauen Handtaschen, lassen in den Geschäften alles mitgehen. Entsetzte deutsche Hausfrauen werden beim Einkaufen mit Zigeunern konfrontiert, die in Warenregale urinieren. Minderjährige deutsche Mädchen wagen sich nachts nicht mehr auf die Straße. Zeigeuner bedrängen sie mit einer in Deutschland unbekannten Heftigkeit.' (...)
Nach dem Pogrom erschien kaum eine Zeitung, die nicht in irgendeiner Form über die triebhafte Asozialität der 'Zigeuner' ins Schwärmen geraten wäre, und es gab kein Blatt, das seine Leser nicht mindestens durch Kolportage sogenanter Augenzeugenberichte ins wohlige Schaudern darüber versetzt hätte, daß sie, wie Adine Ulbricht aus Lichtenhagen erzählte, 'meine Katze gegrillt, überall hingemacht und geklaut haben' (Wochenpost, 3.9.). Immer deutlicher wurde es den Deutschen, daß nicht Not und Elend diese 'dunkelhäutige Sippe' ins Land gebracht und der 'Asylnotstand' vielmehr Methode hatte. Ein Plan mußte dahinterstecken - 'die Besudelung deutschen Saubersinns und Ehrgefühls durch die öffentliche Fäkalpraxis der Fremdländischen' (Spiegel, 7.9.). (...)
Denn daß der Staat die Sinti und Roma zum Aggressionsobjekt des Pöbels zurichtete, an denen dieser sich wiederum als urinseliger Toilettenfetischist und fäkalphober Saubermann ausagieren konnte, deutet auf eine tiefe Störung hin, die Führer und Geführte eint - auf eine kollektive Regression der Persönlichkeitsentwicklung auf die analsadistische Stufe. (...) Die gleiche Selbstermächtigung zur Barbarei, die in den Fäkalphantasien sich ausagiert, spricht auch aus der deutschen Faszination fürs öffentliche Urinieren. Das Gerücht, Roma hätten in den Supermärkten ihre Notdurf verrichtet und in die Regale uriniert, verbreitete sich wie ein Lauffeuer, so schnell, wie im April in Mannheim-Schönau das Phantasma, ein Schwarzer hätte eine Deutsche vergewaltigt. Obwohl der Spiegel mittlerweile nur noch von einem einzigen beweisbaren Fall spricht, der zudem eine bloße Kriegslist zur Ablenkung der Wachsamkeit des Ladenpersonals und zum Zwecke des Mundraubs darstellte (7.9.), steht damit der Charakter der Roma als eines Anti-Volks fest."
(Aus: Joachim Bruhn: "Antiziganismus". Das Programm zum Pogrom. In: Ders.: Was deutsch ist. Zur kritischen Theorie der Nation. Freiburg i. Br. 1994) |
nominalist
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 06:58 Uhr: | |
"Die erhobenen, drohenden, zum Einschlagen auf den, der sie beherbergt, bereiten Fäuste."
dankbar für die europäische gastfreundschaft sollen sich die menschen erweisen. und sich gefälligst benehmen. das unterscheidet sich tatsächlich durch nichts vom gewöhnlichen deutschen rassismus, wie er bei bruhn so eindrücklich analog dokumentiert ist. der unterschied besteht höchstens in der intensität des hasses, wie er sich höchstens zweimal pro jahr im spiegel findet.
und die autorinnen besitzen auch noch die unverschämtheit diesen rassistischen hassausbruch "unzerstückelt" abzudrucken. abgemildert nur durch den hinweis auf die "wütende diktion". als hätte falaci nur mal eben einen über den durst getrunken bevor sie den text verfasste.
danke auch noch mal von mir an dich perry, dass du auch den leuten, die diese zeitschrift schon seit einiger zeit berechtigterweise nicht mehr lesen, die erneute möglichkeit gegeben hast, zu sehen, dass die rede vom bruch hier wohl tatsächlich angebracht ist. ein bündnis müsste schon ein gewaltiges spektrum abdecken (bis zur ost-pds reichen), wenn diese redaktion noch drin vorkommen sollte. aber ich müsste einen härteren stil beherrschen, um das noch deutlicher formulieren zu können.
allerdings bin ich mir nicht sicher, ob deine diagnose, dass hiergegen der antifeminismus der zeitschrift eine kindersünde darstellt, richtig ist. der rassistische hass ist zwar in seiner offenheit von einer neuen qualität, aber wenn du dir nochmal so manchen text von natascha wilting anschaust (ich habe den text nicht vorliegen. es ging um so einen schönheitswettbewerb) oder die hier bereits diskutierten these von dem chefredakteur zur zwangsverstümmelung von hermaphroditen...
naja. aber hier verbietet sich eigentlich jedes abwägen. das ganze ist zu widerlich. wenn sie es
nicht schon selbst gesagt hätten, würde ich ihnen jetzt noch mal ihr linkssein absprechen. (vielleicht besser zusagen, dass da nichts emanzipatorisches, gar kommunistisches merh dran ist) aber so..
würg |
denkpetra
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 11:34 Uhr: | |
@perry
deine empörung in allen ehren. du solltest dich aber nicht immer dazu verleiten lassen, dinge zu behaupten, die einer nachprüfung nicht standhalten.
1. es wurden weder zelte abgebrannt, noch wurde das abbrennen von zelten gerechtfertigt, wie du behauptest. fallaci hat "lediglich" gegenüber der polizei mit dem abbrennen gedroht, um die räumung des platzes zu erreichen. das ist vermutlich rassistisch und es ist einigermaßen ekelhaft, aber etwas anderes als von dir behauptet.
2. die passagen mit dem pinkeln und dem schmutz sind von fallaci und nicht von uli krug. natürlich ist das rassistisch und die von dir unnötig ausführlich (da längst bekann) herangezogenen parallelen treffen durchaus. die bahamas zitiert das zeug unnötiger- aber auch entlarvenderweise.
3. dass die bahamas die abschiebung von moslems erwogen hätte ist unfug und wurde von dir auch nicht belegt.
4. der terminus "eliminatorischer rassismus" stellt gewollt eine parallele her zum eliminatorischen antisemitismus. ich halte das für eine verharmlosung des letzteren. zudem tendierst du mitunter dazu, rassismus und antisemitismus umstandslos gleichzusetzen - was auch morgenland inc. nicht selten betreibt. ich weiss nicht, ob das einen analytischen zweck erfüllt, oder nur denunziationswille ist.
also: halte dich an das, was da wirklich steht, das ist noch schlimm genug. so aber machst du dich lächerlich, weil dein hass genau so ungezielt verpufft, wie der fallacis. |
grübelmaxe
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 11:39 Uhr: | |
@nominalist
du brauchtest perrys beiträge wohl zur stabiliserung deines rackets.
dass du dich selbst offenar für einen feministen (contradictio in adjecto) hälst, ist seltsam, noch seltsamer aber, dass du ganz umstandslos den doch sehr intelligenten artikel zu der misswahl zum "sexistischen" erklärst. da zeigen sich die üblichen linksdeutschen reflexe.
und von wegen "links sein absprechen": ja, genauso funktioniert das, was im andern thread gestern jemand so hart formuliert hat. über "die linke" findest du zurück in die volksgemeinschaft. |
denkmaxe
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 11:46 Uhr: | |
typisch linkes reflexdenken wäre es jetzt, meine kritik an perry und dem sinistra-nominalisten als verteidigung des bahamas-artikels zu lesen. ich möchte aber vorbeugend darauf bestehen, dass ich mich zu dem artikel NICHT geäußert habe und mir von den beiden inquisitoren das auch nicht aufnötigen lasse. |
sdn
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 11:58 Uhr: | |
alte schwedin, dieses forum gewinnt immer mehr an absurdität. jetzt werden schon offen rassistische artikel nicht mehr kritisiert, nur weil man damit die angeblich falschen leute bedienen könnte, oder was? hältst du diesen kurs in allen fragen durch, müsstest du auch deine solidarität mit israel verleugnen, sobald nur die geringste gefahr besteht, dass ein mitglied der christlich-fundamentalistischen pbc um die ecke steht und deine worte hört. albern! |
grübelkrüger
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 12:04 Uhr: | |
ich habe nur darauf bestanden, dass ich den artikel nicht verteidigt habe, um den üblichen debilen reflexen vorzubeugen. meine kritik richtete sich an perry und den nominator, das bitte ich dich zur kenntnis zu nehmen, und nicht irgendwelche absonderlichkeiten zu konstruieren. |
concrete head
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 12:25 Uhr: | |
mal ganz im ernst :-)
ich halte den text nicht für rassistisch.
ich halte vielmehr oriana fallaci für eine ausgerastete person, die offenkundig zu wüsten rassistischen projektionen neigt und dann ganz stammtischlersich vom leder zieht. natürlich bedient sie jedes klischee, auf das rechte rassisten abfahren, keine frage (auch wenn sie nicht das abfackeln von zelten fordert, wie perry meint).
der bahamas ist in diesem falle vorzuwerfen, dass sie für ihre berechtigte kritik am antirassismus ein exempel nimmt, dass selbst nur objekt einer antirassistischen krtik sein dürfte. vermutlich hält die bahamas das für eine gelungene provokation im diskursiven feld namens "die linke" (atonal schrieb gestern oder vorgestern was dazu). und dieser wille zur provokation führt dann offenbar dazu, den widerlichen text von frau fallaci als aufklärerisch zu lesen, wo er doch hinter jede aufklärung zurückfällt, gerade indem er sich auf sie beruft. den rassismus fallacis aus taktischen gründen zu ignorieren halte ich für dumm und gefährlich, auch was die auswirkungen auf das eigene denken angeht.
meine kritik an perry und denominus tangiert das jedenfalls nicht. |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 17:04 Uhr: | |
wieder mal die berufsrelativerer am werk, die ihren deutschen volks- und in diesem fall "partei"genossen den persilschein ausstellen... |
Abd al Quadir
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 19:03 Uhr: | |
Noch einige Links zum Thema, anders als in Volksdeutschland traf Fallacis Publikation auf heftigen Widerspruch z.B. durch die "Bewegung gegen Rassismus" in Frankreich. http://www.nationalreview.com/comment/co mment-zabarkes062602.asp
http://www.nationalreview.com/dreher/dre her101002.asp
http://www.nyobserver.com/pages/story.as p?ID=6881
Die Links stammen wohlgemerkt aus den USA, wo auch nach dem 11.Sept. kein solch dumpfer Antiislam-ismus herrscht, wie im postfaschistischen Europa.
Hier ist ein Zitat von Fallaci aus dem letzten Artikel, ich denke eine Interpretation ist nicht nötig:
"That I have put the finger on the nerve of something: the Muslims' immigration, which grows and grows without inserting itself in our way of life, without accepting our way of life and, on the contrary, trying to impose on us its way of life .... And people in Europe are so exasperated by the arrogance of most of these 'invaders' and being blackmailed with the unfair term 'racist' when they protest, that there was a kind of thirst for a book like this ....".
Die Nazizeitung Junge Freiheit zeigt sich auch sehr begeistert:
http://www.jf-archiv.de/archiv02/372yy34 .htm
Im übrigen verstehe ich nicht, wie sich Leute, die sich auf gute Analysen wie z.B. die von Joachim Bruhn beziehen, der Meinung sein können Fallaci sei nicht rassistisch. Meiner Meinung nach kann auch der Rassismus eliminatorisch, das heißt auf die physische Vernichtung seiner Objekte ausgerichtet sein. Schließlich war zur Errichtung des nationalsozialistischen "Rassenstaates" auch die Vernichtung von 500.000 "Zigeunern" und vielen schwarzen Deutschen ("Rheinlandbastarde")neben vielen anderen nötig. Dies zu erkennen bedeutet aber keine Gleichsetzung von Rassismus und Antisemitismus.
|
Abd al Quadir
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 19:19 Uhr: | |
P.S. Der so verständnisvolle Artikel der Jungen Freiheit ist natürlich auch antisemitisch: "Fallaci tritt mit der Sicherheit eines alttestamentarischen Propheten auf. Diese waren Eiferer für die Sache Jahwes. Sie traten mit dem Wissen auf, im Vollbesitz der Wahrheit zu sein."
Früher war Fallaci übrigens eine Anhängerin des "palästinensischen Befreiungskampfes", weiß jemand was darüber? |
concrete head
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 19:55 Uhr: | |
@perry
lern lesen
der holocaustverharmloser bist erstmal du, die kritik wolltest du wohl nicht hören, weil du dir als der einzig gute vorkommst.
deine billige anmache ist eine miese reaktion auf meine ganz ernst gemeinte kritik. belege für deine haltlosen behauptungen hast du jedenfalls nicht vorgewiesen. |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 20:28 Uhr: | |
lieber concrete head, auch wenn du das nicht verstehst: ich bin nicht bereit, mich auf eine diskussion darüber einzulassen, was an dem artikel rassistisch ist. damit würde ich deine meinung auf das niveau des sagbaren und diskutierbaren heben. wer den rassistischen charakter eines artikels nicht einsieht, der eine pogromrede ausführlich zitiert und, statt sie in die tonne zu treten, sie sich zu eigen macht oder wenigstens für untadelig erklärt, ist für mich kein gesprächspartner mehr. man muss nicht über alles diskutieren. man kann auch eine grenze ziehen, eine moralische grenze. und die ist für mich definitiv erreicht. |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 22:40 Uhr: | |
atonal schrieb (am 27. August 2003 - 22:38 Uhr):
"Schade ist aber, dass diejenigen, die gegen eine Gleichsetzung von Islam (von der Bahamas mit Islamismus zumindest assoziiert) und Faschismus protestieren, den Islam als eine ganz harmlose (das sei halt deren Religion) Sache behaupten. Dass es der Islam (nicht die islamistische *Abirrung*) ist, der seine barbarischen Blüten treibt, dürfte aber kaum zu weit hergeholt sein."
justus wertmüller schrieb (in bahamas nr. 39):
"Islamische Wieder[er]weckung ist egalitär, weil (...) sie (die islamische Wiedererweckung) jede Zurschaustellung des Luxus, soweit darunter mehr als das Protzen mit dicken Goldringen gemeint ist, nämlich Attribute von Schönheit, Sinnlichkeit und Genuß verteufelt. Den Reichen wird zwar nicht der Reichtum genommen, aber die Möglichkeit, diesen auch öffentlich zu präsentieren."
Max Weber schrieb (in Wirtschaft und Gesellschaft, Kapitel V. Religionssoziologie):
"Die Tradition schildert mit Wohlgefallen den Kleiderluxus, die Parfüms und die sorgsame Bartcoiffüre der Frommen, und es ist das äußerste Gegenteil aller puritanischen Wirtschaftsethik, entspricht dagegen feudalen Standesbegriffen, wenn die Ueberlieferung Muhammed begürterten Leuten, die vor ihm im dürftigen Aufzug erscheinen, sagen läßt: daß Gott, wenn er einen Menschen mit Wohlstand segne, es liebe, daß 'dessen Spuren auch an ihm sichtbar seien', in unserer Sprache etwa: daß ein Reicher auch 'standesgemäß zu leben' verpflichtet sei. Die strikte Ablehnung zwar nicht aller und jeder Askese (vor Fastern, Betern, Büßern bekundet Muhammed seinen Respekt), wohl aber jedes Mönchtums (rahbanija) im Korân mag, sowei dabei die Keuschheit in Betracht kommt, bei Muhammed persönlich ähnliche Gründe gehabt haben wie in den bekannten Aussprüchen, in denen Luthers derb-sinnliche Natur hervortritt; also in der auch dem Talmud eigenen Ueberzeugung, daß, wer mit einem bestimmten Alter nicht verheiratet sei, ein Sünder sein müsse. Aber wenn ein Prophetenspruch den Charakter dessen anzweifelt, der 40 Tage kein Fleisch genießt, oder wenn einer anerkannten, teilweise als Mahdî gefeierten Säule des alten Islâm auf die Frage, warum er, im Gegensatz zu seinem Vater Alî, Haarkosmetika brauche, die Antwort: 'um bei den Frauen Erfolg zu haben' in den Mund gelegt wird, - so stände Derartiges wohl einzig in der Hagiologie einer ethischen 'Erlösungsreligion' da. Allein eine solche ist der Islâm in dieser Ausprägung eben überhaupt nicht. Der Begriff 'Erlösung' im ethischen Sinn des Worts ist ihm direkt fremd. Sein Gott ist ein unbegrenzt machtvoller, aber auch ein gnädiger Herr, und seinen Geboten zu entsprechen geht druchaus nicht über Menschenkraft. (...) Die 'Sündlosigkeit' des starken sinnlichen Leidenschaften und Zornausbrüchen aus kleinem Anlaß unterworfenen Propheten ist späte theologische Konstruktion, ihm selbst im Korân ganz fremd, ebenso aber auch seit seiner Uebersiedlichung nach Medîna jede Art einer 'Tragik' des Sündengefühls, und dieser letztere Zug ist dem orthodoxen Islâm geblieben". |
concrete head
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 23:09 Uhr: | |
@ perry
du weichst aus. es ging um etwas anderes:
ich hatte dich auf deine wortwahl ("elimininatorischer rassismus") angesprochen und meine meinung kundgetan, dass dies eine relativierung der shoa darstellt. darauf bist du wohlweislich nicht eingegangen. mir erscheint nämlich, dass du in deinem bemühen, die bahamas als das weltböse schlechthin darzustellen, regelmäßig das mass dafür verlierst, was angemessen ist und was nicht. wenn du vom "eliminatorischen rassismus" schwafelst (und anders kann man das nicht nennen), betreibst du eine strukturelle gleichsetzung von rassismus und antisemitismus ganz einfach deshalb, weil du damit das stärkste mögliche dissing der bahamas produzieren kannst. ich halte das - naja, für intellektuell unredlich und schmuddelig.
dass du den artikel für rassistisch hältst habe ich zur kenntnis genommen. leider warst du aber nicht in der lage, deine behauptungen über den inhalt zu belegen. anschliessend einfach die diskussion zu verweigern, weil du "moralische grenzen" hättest, mag dir als gelungener versuch erscheinen, im diskursschattenboxen die oberhand zu behalten...
ich wiederhole mich jetzt einfach, weil ich dein verhalten so widerlich finde, dass man deine behauptungen nicht einfach unkommentiert stehen lassen kann:
- du behauptest, das abbrennen der zelte von moslems sei propagiert worden. das ist schlicht gelogen.
- du behauptest, die bahamas hätte den sinn der staatlichen abschiebung von illegalen einwanderern erwogen. das ist gelogen.
evtl. lügst du auch gar nicht bewusst, sondern glaubst was du schreibst. ich erinnere mich da noch sehr gut an die debatte um wertmüllers vortrag, als tatsächlich mehrere leute steif und fest behaupteten, wertmüller habe hermaphroditen zu monstern erklärt und sich dann später (zum teil im persönlichen gespräch) zeigte, dass sie offenbar schwierigkeiten mit der grammatik von wertmüllers formulierung gehabt hatten.
du bist auf einem kreuzzug, da willst du natürlich nur hören und lesen, was dir passt. und dir und andern linksdeutschen wie z.b. dem sinistra-nominalisten kommt die bahamas ganz recht, um der "linken" welt zu zeigen, dass ihr auch teil der gemeinschaft sein wollt. da hilft dir deine peinliche selbststilisierung als bricolage nicht weiter. |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 23:38 Uhr: | |
concrete head, deine schreibe widert mich an. eine verharmlosung folgt der nächsten, eine lüge der anderen. nirgendwo habe ich geschrieben, dass die BAHAMAS das abbrennen der zelte von moslems propagiert habe. ich schrieb stets, dass sie oriana fallacis fantasie über das anzünden von flüchtlingszelten verteidigt hat (siehe meinen beitrag am 27. August 2003 - 14:15 Uhr). dass die BAHAMAS die abschiebung islamistischer immigrantInnen (worunter sie versteht: "jene, die sich gemäß einer islamischen Erziehung und [Selbst-]Indokrination aufführen") nur deshalb verwarf, weil man den staat nicht dazu bringen könne zu selektieren, kann jeder oben nachlesen. auch hier lügst du, indem du den sachverhalt bestreitest. du lügst natürlich auch, was die sache mit den hermaphroditen angeht. aber das brauchen wir hier vielleicht gar nicht zu klären (wenn du möchtest, gerne!).
dein ziel ist es, rassistischen mord zum bloßen pecadillo zu erklären. deswegen bestehst du auf einer unbedingten differenz zwischen mord an juden und mord an rassistisch entwerteten. denjenigen, die umgebracht werden, ist es jedoch gleichgültig, warum. dass der antisemitismus deshalb zum vernichtungsantisemitismus fortschritt, weil die juden von einer religion zu einer "rasse" umdefiniert und zu "ungeziefer" abgewertet wurden, darüber hast du dir noch nie gedanken gemacht. auch dass der ns-mord an "nur" rassistisch abgewerteten, wie etwa "den zigeunern" oder den behinderten, sich vom judenmord allein durch die fehlenden kriterien der TOTALITÄT und der ZENTRALITÄT des vernichtungswunsches unterschied, aber nicht im hinblick auf die tötungsabsicht, willst du nicht zur kenntnis nehmen. du verharmlost die "euthanasie"-politik der nazis gegenüber behinderten und die vernichtung von 500.000 "zigeunern", die beide wie die juden in den gaskammern ermordet wurden.
im großen und ganzen: das, was du sagst, ist stets der versuch, rassistische propaganda zu verharmlosen und zu verniedlichen. du denkst, ich müsste mich dir dafür als gesprächspartner anbieten. aber ich habe darauf KEINE LUST! ich mache mir an dir bestimmt nicht die finger schmutzig. |
Formalist
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 00:15 Uhr: | |
das geht zu weit, perry!
"ich mache mir an dir nicht die finger schmutzig"
das ist eine offenkundige gewaltphantasie. damit zeigst du, dass du nicht viel besser bist, als die brutalo-antisemiten der Au oder des Ex, die jeden unverstandenen widerspruch nur mit gewalt beantworten können. lange bekundungen des ekels ob der unmenschlichkeit von concretes thesen scheinen dir vor allem dazu zu dienen, deinen "gegner" zu entmenschlichen und ihm schliesslich den tod an den hals zu wünschen. bravo!
es scheint, dass in deinen augen in der bahamas und in frankfurt menschen sitzen, die in der konsequenz eine antisemitische und rassistische mordbande sind.
und gegen solche monster wäre jede gewalttat gerechtfertigt, solange du dir nicht selbst "die finger schmutzig machen" musst, oder? |
Formalist
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 00:16 Uhr: | |
@concrete depp
es hat sich nun gezeigt, dass du ein toller hecht bist und perry so weitgehend reizen kannst, dass er ausrastet und nur noch geifert. ich hoffe, du fühlst dich gut mit diesem erfolg. es spielt dabei der inhalt eurer debatte keine rolle, ihr fahrt doch beide nur auf stichworte ab und fabriziert BEIDE einen ziemlichen müll! |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 00:46 Uhr: | |
@formalist: weil man jemanden als verharmloser von rassistischer propaganda outet, entmenschlicht man ihn, und weil man sich an ihm die finger nicht schmutzig machen will, wünscht man ihm den tod an den hals? ob du da nicht ein bisschen viel projizierst? aber ansonsten hast du recht, dass ich mir den letzten satz hätte sparen können. ich hatte auch schon ein schlechtes gewissen deswegen, bevor ich den submit-button gedrückt habe, nur war mir ein schlussatz wie "darauf habe ich KEINE LUST!" zu milde, um meine nichtbereitschaft, weiter mit concrete head zu diskutieren, klar und verständlich zum ausdruck zu bringen.
hm, muss mal die anmelde- und editierfunktion ausprobieren, damit ich meine ausraster nach den wenigen sekunden, die es braucht, um sich abzuregen, wieder löschen kann! ;-) |
Formalist
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 01:46 Uhr: | |
meine kritik bezog sich nicht auf dieses von dir so genannte outing, dass ich aber auch für völlig masslos halte (die figur ist doch: wer dir relativierung der schoa vorwirft, verharmlost das, was du mit ihr gleichsetzt. ich finde das ziemlich absurd und halte das für ziemlich zirkulär. er könnte dir mit gleichem (un)recht wieder eine verharmlosung der schoa vorwerfen). ich meinte ganz konkret den schlusssatz, der nicht nur eine steigerung des vorherigen ist, sondern ausdruck einer mordphantasie. wer schreibt "ich mache mir an dir nicht meine finger schmutzig", impliziert damit eine menge, das ist mit "projektionen" der leserinnen nicht abgetan. "wenn du nicht so schmutzig(!) wärst, würde ich dich anfassen", "anfassen" heisst hier: körperliche gewalt ausüben, die man aber lieber andern, erfüllungsgehilfen, überlässt, weil ja der kerl so schmutzig ist. das steckt so fest an dieser metapher, das muss man einfach (unbewusst oder nicht?) mitdenken.
für mich ist der ganze posting ein "ausraster", sorry. ich werte damit nicht concretes thesen inhaltlich, aber deine reaktion auf ihn, die mir wirklich nicht gefällt. aber ich bin sicher, dass er dich provozieren wollte, als er - und ich glaube, das war hier wohl mal thema - mit dem falschen (kein streit, bitte!) monstervorwurf gegen justus w. kam. aber eine provokation aber entschuldigt keine entmenschlichung des gegners zum schmutz, den man nicht anfassen mag.
ich muss aber doch noch auf den dummen text eingehen (es drängt mich), weil ich eben das alles noch einmal gelesen habe. ich finde nämlich deine argumente, WARUM der rassistische artikel rassistisch ist, falsch, obwohl ich auch finde, dass der artikel rassistisch ist. oriana falaci hat ein entsetzlich rassistisches buch geschrieben mit phantasien von heimlicher unterwanderung der gesellschaft durch moslems, die noch dazu öffentliche plätze beschmutzen etc. sie hat gewaltphantasien und wünscht zusätzlich die ausweisung aller moslems. es ist allein schon rassistisch, zu versuchen dem buch noch etwas vernunft abzugewinnen, weil man dann die teile des werks rechtfertigt, die man nicht rechtfertigen darf. und so passiert das bei uli krug. concrete hat sich - taktisch finde ich - darauf zurückgezogen, dass die bahamas weder zelte anzünden gut findet noch abschiebungen wünscht. in den beiden punkten hat er recht, man kann das in die passagen einfach nicht reinlesen, wenn man nicht dringend will. das ist aber egal (und du hast dich da unnötig drauf eingelassen), weil krug falici, die beides entweder will (abschieben) oder sich zumindest vorstellt (anzünden) dies fast unwidersprochen formulieren lässt, und diese stellen nur als übertreibung darstellt, mit der fallaci eigentlich das richtige, nämlich den kampf gegen islamisten, meine. ich finde das fatal für den artikel, der ja eigentlich sozusagen den rassimus des antirassismus aufdecken will, auch wenn krug nicht von rassismus sprechen würde. es zeigt sich halt, dass zwar einerseits berechtigt kritisiert wird, aber andererseits das was die von krug angegriffenen antirassisten reflexhaft angreifen, ohne selbst nachzudenken(?) für richtig erklärt wird, und offener rassimus zur putzigen schrulle einer alten dame verniedlicht wird. da zeigt sich die eigene anfälligkeit für überfremdungsängste (z.b.), wenn ernsthaft erwogen wird, dass islamisten die westliche gesellschaft unterwandern. dabei sind die europäischen staaten doch eh schon komplizen und geldgeber der arabischen antisemiten, die teilweise wirken wie erfüllungsgehilfen der eu. total schwachsinnig, dass dann der antisemitismus der europäer passiver erscheint als er ist - eben bloß ein gewährenlassen der "einsickernden" clandestini, statt eigenes europäisches agieren gegen israel und die juden. |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 02:55 Uhr: | |
nun, formalist, nimm es mir nicht übel, aber ich finde es totalen blödsinn, was du schreibst. ich versuche mal ein paar sachen klarzustellen:
1. ich habe concrete head nicht deshalb verharmlosung von rassismus vorgeworfen, weil er mir eine relativierung der shoah unterstellt, sondern weil er den rassistischen charakter des bahamas-artikels leugnet. insofern entfällt deine argumentation mit der zirkularität komplett.
2. kam das wort "schmuddelig" von concrete head, als charakterisierung meiner person, aber das ist hier nicht relevant. tatsächlich finde ich, dass ich mir die hände schmutzig mache, wenn ich einem verharmloser von rassismus die gelegenheit gebe, seine argumente auszupacken, indem ich mich ihm als gesprächspartner in einer sachlichen diskussion zur verfügung stelle. (ich habe leider "die finger" und nicht "die hände" geschrieben, obwohl ich genau das meinte. da habe ich mich leider von einer redewendung forttragen lassen.) es geht nicht darum, concrete head zu entmenschlichen, sondern die verharmlosung von rassistischem mord als schmutzig zu bezeichnen. der rest ist deine projektion.
3. es grenzt schon an frechheit, eine behauptung als unwiderleglich wahr in den raum zu stellen (nämlich dass der sog. "monstervorwurf" an justus wertmüller falsch wäre, das ist er nicht!) und gleichzeitig die diskussion darüber von vornherein abzublocken.
4. du leugnest, dass die autorInnen sich die pogromphantasie von fallaci zu eigen machten bzw. sie rechtfertigten. schauen wir uns den satz genau an:
"Vielleicht ist noch erinnerlich, daß von interessierter antirassistischer Seite in Deutschland, Frankreich und anderswo gerade die Sache mit dem Zelt dazu herhalten sollte, Fallaci in die Reihen rassistischer Mordbrenner zu stellen, wie sie etwa aus Rostock-Lichtenhagen bekannt sind. Was Fallaci anklagte, ist, wenn auch ungleich eloquenter, das, was deutsche Antifaschisten immer beklagen: Die Untätigkeit der Staatsmacht gegen faschistische Manifestationen."
Die Argumentation geht also so: AntirasstInnen stellen Fallaci in die Reihe der rassistischen Mordbrenner von Rostock-Lichtenhagen. Das träfe aber nicht zu. Und warum nicht: weil das Beten zu Allah eine faschistische Manifestation ist, und Fallacis Pogromphantasie daher nichts anderes sei als das, was deutsche AntifaschistInnen auch tun: sich gegen Faschisten zur Wehr zu setzen. Sie sei also nicht von Rassismus, sondern von Antifaschismus geleitet, und DESHALB könne sie nicht in einen Topf mit den RASSISTISCHEN Mordbrennern in Rostock-Lichtenhagen geschmissen werden. Noch einmal konkret: Wer afrikanisch-muslimische Flüchtlingszelte am liebsten anzünden möchte, artikuliert damit lediglich seine antifaschistische Gesinnung, weil diese Flüchtlingszelte selbst eine faschistische Manifestation sind.
Zusätzlich zählen die AutorInnen ganz konkret auf, was Fallaci zu diesem äußerst berechtigten Zorn gebracht habe: sie war es leid, "daß das Baptisterium vorsätzlich bepisst wurde, daß der Muezzin auf dem Domplatz über ohrenbetäubende Lautsprecher die Gläubigen zum Gebet rief, daß selbst ältere Damen wie sie nur mit Tritten in die Eier der Bedränger gegen die Allgegenwart moslemischer Bedränger ankamen".
Die Rechtfertigungen von Krug und Lichtenberg für Fallacis Pogromphantasie berufen sich also auf drei Skandale, für die die dort campierenden "Faschisten" verantwortlich gezeichnet hätten: 1. öffentliches Urinieren, 2. öffentliche Praktizierung ihrer Religion (die eine faschistische religion ist) und 3. die sexuelle Belästigung von eingeborenen Frauen. Krug und Lichtenberg versammeln damit klassische deutsche Pogromgründe, wie sie (jedenfalls in bezug auf 1 und 3) auch für das Pogrom in Rostock-Lichtenhagen charakteristisch waren. |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 03:12 Uhr: | |
5. nehmen wir uns nun die sache mit der abschiebung vor:
"Das [mit dem in Reih und Glied Aufstellen (!!!!) und anschließend Abschieben - Perry] hat Fallaci tatsächlich geschrieben - allerdings richtet sich das in keiner Weise generell gegen die sogeannnten 'clandestini', die illegalen Einwanderer, sondern gegen jene, die sich gemäß einer islamischen Erziehung und (Selbst-)Indokrination aufführen."
Abgesehen davon, dass die AutorInnen ignorieren, dass die Formulierung "in Reih und Glied aufstellen" eine Anspielung auf Erschießungskommandos ist, wird Fallaci hier damit gerechtfertigt, dass sich ihr Drängen, Leute abzuschieben, JA NUR auf jene bezieht, "die sich gemäß einer islamischen Erziehung und (Selbst-)Indokrination aufführen". Folgerung: also sei das alles gar nicht rassistisch, sondern (siehe oben) wiederum nur Ausdruck ihrer antifaschistischen Gesinnung. Schließlich grenzen sich Krug und Lichtenberg in diesem Punkt von Fallaci sogar ab:
"Der Forderung nach Sofortausweisung islamistischer clandestini, nur von ihnen sprach Fallaci, ist sicherlich schon deshalb ein ungeeigneter Vorschlag, weil dadurch diejenigen sich bestärkt fühlen könnten, die alle clandestini außer Landes wissen wollen."
Die Abschiebung islamistischer Flüchtlinge (in einem extrem weit gefassten Sinne, siehe oben!) ist also NUR DESHALB ungeeignet, weil man den Staat nicht dazu bringen könne, STRENG ZU SELEKTIEREN zwischen denjenigen, die es verdient haben abgeschoben zu werden (wie den islamistischen Flüchtlingen) und dem Rest der Clandestini. Der Staat sei nämlich rassistisch, weil er ohne Ansehen der Religion alle Illegale abschieben möchte. Antifaschistisch sei es hingegen, nur die abschieben zu wollen, die "die sich gemäß einer islamischen Erziehung und (Selbst-)Indokrination aufführen", wie z.B. die auf einem öffentlichen Platz zu Allah betenden afrikanischen Flüchtlinge. Der Vorschlag von Fallaci wird also nur deshalb abgelehnt, weil er NICHT PRAKTIKABEL sei. Der Staat selektiert eben nicht, wie Uli Krug und Lea Lichtenberg das wollen! |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 03:34 Uhr: | |
6. du schreibst: "ich finde das fatal für den artikel, der ja eigentlich sozusagen den rassimus des antirassismus aufdecken will, auch wenn krug nicht von rassismus sprechen würde." nun, dabei handelt es sich um eine altbekannte masche, den vorwurf umzudrehen. die argumentation, die du so tolle findest, lässt sich so zusammen fassen: "nicht die fallaci ist eine rassistin, sondern die, die sie kritisieren, weil sie nicht kapieren, dass jeder sich für seine religion freiwillig entscheidet. wenn die afrikanische flüchtlinge keine muslime wären, würden wir sie ja in ruhe lassen! also sind nicht wir die rassisten, sondern diejenigen, die den afrikanischen flüchtlingen ihre barbarische 'kultur' als wesenhaft zuschreiben." umkehrschluss: solange sie an ihrer "faschistischen religion" hängen, darf man alles mit ihnen machen: sie "in reih und glied" aufstellen, sie abschieben, sie verbrennen usw. usf. - es sind ja schließlich nur faschisten! wer regt sich auf, wenn ein faschist abgefackelt wird? na also!
wunderbar, und du hast diese dümmliche rechtfertigung ihrer rassistischen mordphantasien also tatsächlich geschluckt, ja? man darf alle muslime angreifen, entrechten, töten, abschieben, nur weil sie sich ihre religion ja selbst ausgesucht haben! wunderbar. martin luther hat auch nicht anders argumentiert, als er vorschlug, die jüdischen synagogen anzuzünden. aber martin luther war ja kein antisemit - er hatte nur was gegen die religion, die diese leute sich, immerhin freiwillig, ausgesucht hatten!
meine güte, es ist unfassbar, was sog. linke und ex-linke sich alles einreden, um ihren rassismus "PC" zu gestalten. |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 05:45 Uhr: | |
Noch kurz zur "Monster"-Diskussion, auch wenn das ein bisschen offtopic ist (ich darf mich kurz als der Autor des Artikels "Monster Phobia" outen, auf die sich diese Diskussion bezieht: http://x-berg.de/gender/01/12/20/2233213 .shtml)
Anlass dieser wirren Kritik an meinem Artikel ist offenkundig ein Pamphlet des (schwulen) Autors Mausebär im Leipziger Conne Island: http://www.nadir.org/nadir/initiativ/ci/ nf/87/25.html. Er warf mir vor allem vor, dass ich die Rechtfertigung Wertmüllers für die Genitalverstümmelung an Hermaphroditen auf entscheidende Weise verkürzt hätte, indem ich die Wendung "in falschen Zeiten" wegließ: "In falschen Zeiten, also den unseren, will mir immer noch scheinen, daß dies wohl noch das Vernünftige, wenn man Vernunft am Höchstmaß von sexuellem Glück, späterem sexuellen Glück für den Betroffenen messen will, Umgang mit dieser zwiegeschlechtlichen Disposition zu sein." Ich machte daraus ein indirektes Zitat, in dem ich ihm unterstellte, er sei der Ansicht, dass "die chirurgische und hormonelle Zuweisung von Zwittern 'in möglichst früher Kindheit' als vernünftiger Umgang 'mit dieser zwiegeschlechtlichen Disposition' zu bewerten sei."
Ich denke, dass ich Mausebärs Kritik, die sich mit euren Methoden des aktiven Verleugnens und Wegschauens gut vergleichen lässt, ausführlich widerlegt habe und zitiere hiermit meine Gegendarstellung, die ich besser wohl auch ins Conne Island gesetzt hätte und nicht nur auf eine relativ unbekannte Webseite ins Internet:
>>1. stammt die Charakterisierung, Justus Wertmüller hätte Ekel gegenüber Zwittern empfunden, aus der Einleitung der Redaktion, nicht aus dem, was ich abgeliefert habe. Ich selbst verwendete stattdessen den Begriff "Monster Phobia", was seinen empirischen Halt in Worten wie "desexualisiertes Ungeheuer", "wohliges Gruseln" und "Kuriositätenkabinett" findet. Es ist allerdings nicht ganz unzutreffend, sowas als Ekel zu umschreiben. Und deswegen habe ich den Begriff in der Diskussion aufgenommen.
2. habe ich nicht gelogen, dass sich die Balken biegen, sondern das Zitat, wie sich dann auch die Leserin in deinem Text selber überzeugen konnte, vollkommen korrekt wiedergegeben. Nehmen wir einfach mal einen Vergleich vor. Anfang des Jahrhunderts überwies Magnus Hirschfeld Homosexuelle an den Chirurgen Steinach, der ihnen ihre Hoden wegtransplantierte. Damit hoffte er, ihnen das Leiden zu ersparen, als Homosexueller in einer heteronormierten Welt zu weiterleben zu müssen. Mit dem Ergebnis waren die Patienten jedoch nicht ganz zufrieden. Ihre Triebrichtung änderte sich zwar nicht, jedoch erstarb ihr Geschlechtstrieb.
Nun hätte Hirschfeld zu seiner Rechtfertigung sagen können: In "falschen Zeiten" will die Hodenentfernung bei an ihrer Veranlagung leidenden Homosexuellen wohl als das einzig Vernünftige erscheinen, um ihnen ein glückliches heterosexuelles Leben zu ermöglichen. Das entspricht sicher auch seiner tatsächlichen Einstellung. Es wäre jedoch in keiner Weise ein falsches Zitat, wenn ich sagte, Hirschfeld habe die Hodentransplantation an Homosexuellen gerechtfertigt und als vernünftig bezeichnet.
Angesichts der Tatsache, dass Justus Wertmüller die Existenz des Patriarchats leugnet, frage ich mich, was er unter den "falschen Zeiten" versteht. Es bleibt im Dunkeln. Außerdem ist das genau die Argumentation der Ärzte: Solange das Zweigeschlechtermodell die Norm sei, an der Hermaphroditen leiden, müsse man sie zu Männern und Frauen operieren. Wenn sich das einmal ändere, könne man darauf verzichten. Der Trugschluss dieser Argumentation ist natürlich, dass die Operationen gerade verhindern, dass sich etwas an der herrschenden Norm ändert, weil deren Opfer von den Ärzten in den Selbstmord getrieben und über ihre Existenz systematisch belogen werden.
Mit anderen Worten: der Verweis auf möglicherweise einmal andere Umstände in der Zukunft, ist eine besonders verlogene und zynische Strategie, um Verbrechen in der Gegenwart zu rechtfertigen und sich gleichzeitig ein humanistisches Deckmäntelchen zu bewahren.<< |
sinistramember
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 12:36 Uhr: | |
nachtschwärmer, wir werden überlegen, deinen beitrag zu löschen. schon alleine weil du nicht von begriffen wie dem der paranoiden projektion lassen kannst und damit sogar explizit unter löschkriterium 3 fällst.
zu den ausfällen wertmüllers gegen hermaphroditen wurde hier bereits alles gesagt, wobei die sinistra zu genüge deutlich gemacht hat, dass sie keinen affirmativen, relativierenden umgang mit diesen positionen hinnehmen wird.
ein letztes mal: die absurdität deiner interpretation, dass sich wertmüller gegen die "instrumentalisierung" von hermaphroditen durch eine queer-politik (in anführungszeichen)wende, zeigt sich schon allein daran, dass es sich bei veranstalterinnen der demonstration, die anlass für seine tiraden war, um ein bündnis von transsexuellen, homosexuellen, feministischen und intersexuellen (also hermaphroditischen) menschen handelte. schon allein die vorstellung, dass das zeigen von transparenten auf denen selbstpoträts einer/eines intersexuellen küntlers/künstlerin (und queeraktivisten/aktivistin)abgebildet sind, ein "zurschaustellen" dieser körper sei, das keinen anderen zweck verfolgen könne als entblößend, demütigend zu wirken, zeigt, dass der eigene heteronormative blick keinerlei kritischer reflexion ausgesetzt wurde. vielleicht handelt es sich ja gar nicht um gruselkörper, sondern um sehr schöne. und die tatsache, dass kaum jemand sie so sehen will liegt nicht in der natur dieser körper, sondern in den gesellschaftlichen vorstellungen davon, wie ein schöner, ein gesunder körper gefälligst auszusehen habe. wenn die von den normen ausgeschlossenen menschen beschließen, sich nicht weiter zu schämen und zu verstekcne, sondern ihre körper zu zeigen, so verstörend das für die scheißumwelt auch sein mag, dann handelt es sich nicht um eine instrunmentalisierung, sondern um eine selbstermächtigung gleich derer schwarzer menschen, die gesagt haben: black is beautiful. dass wertmüllers plötzliches engament für die armen menschen, die mit solch asexuellen körpern ihr leben bestreiten müssen, nicht ganz im sinne eben derer war, hätte allerspätestens dann klar werden müssen, als er von einer selbsthilfeorganistaion hermaphroditischer menschen angezeigt wurde. diese sind nämlich nicht der meinung, dass mit der bekämpfung der verstümmlung von intersexuellen körpern entlang heteronormativer richtlinien, bis zum ende der "falschen zeiten" (bis zum ende der wertvergesellschaftung vermutlich) gewartet werden müsse.
wenn du dich mal mit den texten von intersexuellen auseinandergesetzt hättest (beispielsweise mit denen von michael reiter), dann wüsstest du, dass sie ihr "individuelles glück" eben nicht in lebenslangen operationen, hormonbehandlungen, versteckspielen und zwangstherapien finden. so seltsam das auch klingen mag. |
infantil
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 13:40 Uhr: | |
War Adorno Faschist? Diese Frage stellt sich nach jener Veranstaltung ,,Für den Kommunismus - Über den
Widerspruch von Antikapitalismus und kommunistischer Gesellschaftskritik" am 27.5.03 vielleicht erstmals in aller
Schärfe. Die AKG hatte einen Redakteur ihrer große Schwester aus Berlin eingeladen, um über den Begriff des
moralisch-unmoralischen Antikapitalismus zu resümieren. Dies geschah dann auch tatsächlich, wenn auch erst in den
letzten fünf Minuten des großen Rundumschlages, den Herr Wertmüller über seine teils verstörte, teils belustigte
ZuhörerInnenschaft herniederprasseln ließ. Mag sein, dass er das betretene Schweigen im Raum danach als Zeichen
seines triumphalen und totalen Sieges über die Leipziger Verhältnisse nahm, in der Annahme, es den hiesigen
WohlfühlfetischistInnen endlich einmal gezeigt zu haben. Dass er es endlich einmal geschafft habe, eine klare Grenze zu
ziehen zwischen sich und dem Rest der Welt, sich und all den Nazis um ihn herum. Vielleicht war der Nazivorwurf(2)
aber auch gar nicht ernst gemeint. Geschuldet einzig und allein der Hitze des Gefechts, oder auch als jene polemische
Würze, die nun einmal dazugehört, wenn man bestehen will, auf der Bühne der linken Öffentlichkeit? Wohl kaum, denn
Herr Wertmüller sah sich genötigt, auf dem antideutschen Kongress ,,Gegen die antisemitische Internationale" am 7.6.03
- der sich damit nicht im Ganzen diskreditiert hat - nachzulegen. Und in Berlin war er nicht umgeben von ,,Mitmachern",
,,Kurzianern", ,,Antikapitalisten" und dem, was zur ,,faschistischen Pest" sonst noch so dazugehört.
Trotzdem sprach er im protestantischen Gemeindesaal in bester lutherischer Diktion von ,,unmenschlichem Abschaum"
und gemeint waren jene, die sich positiv auf den Wertabspaltungsansatz von Roswitha Scholz berufen. Was bricht sich da
anderes Bahn als lange zurückgehaltener Vernichtungswille? Wie verfährt man anderes mit ,,unmenschlichem
Abschaum" als ihn auszurotten, ihn zu zertreten? Niemand von den rund 250 Anwesenden sah sich genötigt, gegen diese
Äußerung zu intervenieren - wozu auch, den einzig interessierenden Persilschein besitzt Herr Wertmüller ja, er war
schließlich für den Irakkrieg und damit Antifaschist. Und das Wort Kommunismus führt er auch stets und ständig im
Munde, doch ausmalen will ich mir einen solchen Kommunismus lieber nicht.
(2) Herr Wertmüller sprach von ,,wertkritischen oder sonstwie nationalsozialistischen Open Postings."
weiterlesen:
http://www.nadir.org/nadir/initiativ/ci/ nf/101/10.html |
conquest head
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 14:41 Uhr: | |
zu der sache mit den schmutzigen händen eine illustration:
"Whence is that knocking?
How is't with me, when every noise appalls me?
What hands are here? Hah! they pluck out mine eyes.
Will all great Neptune's ocean wash this blood
Clean from my hand? No; this my hand will rather
The multitudinous seas incarnadine,
Making the green one red."
aus einem recht unbekannten theaterstück namens "Perry McBess" |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 16:15 Uhr: | |
DUDEN Universalwörterbuch: "eliminieren - 1. c) [Konkurrenten, Feinde o.ä.] ausschalten, aus dem Weg räumen, beseitigen"
Sind Sinti und Roma, Behinderte und andere nun eliminiert, d.h. vernichtet worden, oder nicht? In diesem Begriff stecken nirgendwo die Kategorien von "Totalität" und "Zentralität" des Vernichtungswunsches, wie du es dir so schön ausmalst. Deine idiosynkratische Verwendungsweise kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es bei der besagten Begriffsprägung um den Unterschied zwischen Diskriminieren und Töten geht, nicht darum, welches Maß der Tötungswunsch angenommen hat, also ob er auf "völlig und unausweichliche Vernichtung" zielt. Aber diese Diskussion ist ein Nebenschauplatz, um sich mit dem eigentlichen Thema des Artikels von Lichtenberg und Krug nicht auseinander setzen zu müssen. |
Christine
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 16:32 Uhr: | |
Das ist es jetzt worüber ihr euch streitet: ob die Differenz zwischen Antisemitismus und Rassismus, die ihr alle inhaltlich gleich beschreibt, unterschiedlich benannt werden muss? By the way: wurde hier im Forum nicht ohnehin letztens gesagt (ich glaube im thread neue sinistrazeitung), dass Goldhagen den Begriff eliminatorisch gar nicht benutzt, um den spezifisch nationalsozialistischen Antisemitismus zu kennzeichnen?
Dass hier bisher noch niemand explizit den rassistischen Charakter der Thesen von Fallaci bestritten hat, habe ich auch so in Erinnerung. Anfangs hieß es mal, mit den Zitaten sei nichts bewiesen und "man" wolle sich dazu nicht äußern. Später ging es eher darum, den Rassismus Fallacis zwar zu benennen, daraus aber nur milde Schlüsse auf Krug etc. zu ziehen. So als hätten die AutorInnen den Text nur falsch interpretiert oder wären bei ihren notwendigen Provokationen halt mal wieder - wie eigentlich immer - ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.
Was ich dabei so erstaunlich finde, ist, dass dieser Rassimus ja kein subtiler oder spezifisch linker ist, den zu entlarven es ein wenig Wissen benötigte. So wie etwas beim Flüchtlingshilfe-Paternalismus oder bei der Kopftuchdebatte. Oder im Vergleich: Es ist nicht so, als hätte hier jemand das Finanzkapital zum Hauptfeind erklärt oder gesagt, dass Israel auch ein Staat sei. Das hier ist ganz offener, hassender Rassismus. Und das kann auch der Redaktion nicht entgangen sein.
An dieser Stelle wäre es doch mal an der Zeit, die Behauptung, alle Kritik an der Bahamas sei Abgrenzungswahn, zu revidieren. Und stattdessen wahrzunehmen, dass sie inhaltlich fundiert ist. Was ist das Verständnis für den Rassismus anderes als Rassismus?
Zu der hermaphroditengeschichte will ich jetzt gar nichts sagen. Nur soviel: @sinistramember oder andere: Weißt du oder wisst ihr, ob Wertmüller, nachdem er von dem Verein gegen Folter in Psychatrie und Pädiatrie angezeigt werden sollte oder wurde, seine Thesen zurückgenommen und sich bei den Betroffenen entschuldigt hat? |
orlanda
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 16:35 Uhr: | |
"völlige und unausweichliche Vernichtung"
doch, genau darum geht es. da hilft dir der duden nichts. |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 16:52 Uhr: | |
liebe orlanda, christine hat ja schon darauf aufmerksam gemacht, dass wenn man sich auf goldhagen beriefe, eliminatorischer antisemitismus noch einmal etwas ganz anderes ist. goldhagen unterscheidet zwischen "eliminatorischem und exterminatorischem" antisemitismus. "eliminatorisch" bezeichnet für ihn wegschaffen, d.h. außer landes bringen und meint damit so etwas wie die madagakar-pläne der nazis zur "umsiedlung" der juden. das wort eliminatorisch kommt aus dem lateinischen und setzt sich aus den wörtern: ex und limes zusammen, was soviel heißt wie: außerhalb der grenzen (des eigenen landes schaffen).
ich denke, dass wir uns die diskussion auch sparen können. genausogut könnte ich von mörderischem rassismus sprechen. wichtig ist es mir, dass dieser rassismus nicht nur diskriminiert, sondern töten will. und genau diese differenz will ich begrifflich nicht dadurch unterschlagen, dass ich einfach nur von "rassismus" rede. das wäre eine verharmlosung von hetzreden, die offen das "bombardieren islamischer zentren" fordern und rassistische pogromreden gegen flüchtlinge als untadelige antifaschistische gesinnung von jedem vorwurf der mordbrennerei freisprechen. |
s_dn
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 17:02 Uhr: | |
da ich momentan weder über genügend zeit noch lust verfüge, jedes wort einzeln zu x-en, habe ich in einem rundumschlag mehrere beiträge gelöscht.
bevor hier wieder das zensur-geschrei losgeht: in den regeln ist ausdrücklich vermerkt, dass es sich bei diesem forum um KEIN basisdemokratisches projekt handelt. wenn beschwerden, dann per mail an sinistra@gmx.li |
sdn
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 17:15 Uhr: | |
was du dir natürlich nicht vorstellen kannst: es wurde sogar ein kommentar von perry gelöscht. da schau an! vielleicht werden seine postings im durchschnitt viel seltener gelöscht als die von adornix und konsorten, weil dort nicht ständig von quartalsirren und gefühlsdeppen die rede ist???
hätte ich mich nicht gerade ausgeloggt, wäre dein alberner kommentar auch gleich mit rausgeflogen. |
...
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 17:23 Uhr: | |
Ich hatte ja auch meine Antwort auf perry nicht wieder reingesetzt. Zu den extremen Peinlichkeiten Deines linksdeutschen sinistra-genossen schreibst Du lieber nichts, was?
Spekulationen über die Identität von Postern hier solltest Du unterlassen.
|
sdn
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 20:00 Uhr: | |
deine kritik strotzt leider wieder vor beleidigungen (bei euch herrschende wahn blabla) und fliegt folglich zum 3. mal raus. |
centaur meat
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 09:10 Uhr: | |
@christine
du schriebst:
"An dieser Stelle wäre es doch mal an der Zeit, die Behauptung, alle Kritik an der Bahamas sei Abgrenzungswahn, zu revidieren. Und stattdessen wahrzunehmen, dass sie inhaltlich fundiert ist."
Niemand hat behauptet, dass ALLE Kritik an der bahamas dem Abgrenzungswohne entspringt. DIe "Kritik" aber, die von der sinistra in sehr regelmäßigen Abständen bei fast jedem beliebigen Thema eingeflochten wird ist nichts anderes als eine Art Fähnchen, auf dem steht "Wir finden diese Bösen auch böse, habt uns doch lieb!" Dazu gehören auch die Bekundungen von z.B. Webmistress (oder war es problem child?) 75% der Antideutschen nähmen die bahamas eh nicht mehr ernst und dazu gehören auch die immer wieder gebetsmühlenartigen und von Leuten wie Perry sekundierten Behauptungen über "desexualisierte Ungeheuer". Dazu beruft sich dann jedes sinistramember gern auf stattgehabte Debatten in der sinistra, so als wäre damit jede weitere Beschäftigung mit dem Thema ausgeschlossen worden. Ihr (mir scheint Christinie eine Reinkarantion eines Mitglieds der Partei, mag ein Irrtum sein) habt reflexhaft und weil ihr gern Feministen sein wollt, Euch Thesen zur Abgrenzung von der Bahamas gebastelt, und werdet nicht gern zum Reality Check genötigt. Ganz ähnlich Perry, der inhaltliche Analysen von Sätzen vorlegt, dass man sich schon fragt, was für ein Film in seinem Kopf abläuft (ich denke da an ein Geräz, dass Bilder auf eine Leinwand wirft und dass damit etwas vollzieht, was man hier im Forum nicht aussprechen darf).
Von "inhaltlicher Fundierung" zu sprechen ist absurd, wenn die z.T. berechtigte Kritik überlagert wird von einem Trugbild, dass man wohlwollend als Produkt "autimatischen Verstehens" bezeichnen könnte. Ausgerechnet von Perry fühlt sich die sinistra bestätigt, und beharrt weiter darauf, andere als "ex-antideutsch" und sich als "echt-antideutsch" wahrzunehmen. Mit dem Papier an die Linke habt Ihr den kleinen Schritt vollzogen, der noch nötig war. Von einer immer wieder artikulierten Empörung darüber, aus den "linken Räumen" ausgeschlossen und damit Eures Linksseins beraubt zu sein, hin zu offener Anbiederung unter Aufgabe der manchmal doch ganz konsequent vertretenen Kritik an der Linken. |
sdn
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 13:35 Uhr: | |
dass concrete head mittlerweile schon unter sdn postet, nur um seine beleidigungen loszuwerden, zeigt nur wie obsessiv sie (+ einige andere) dem s!-bashing zuneigen. dass sie sich damit auf dem niveau von dickköpfigen kleinkindern bewegt und eine ursprünlich berechtigte diskussion zu einem lächerlichen kleinkrieg verkommen lässt, scheint sie nicht mehr zu realisieren. |
Perry
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 14:25 Uhr: | |
nun, ich denke, es geht darum, eine repressive atmosphäre zu schaffen, in der eine diskussion des BAHAMAS-rassismus unmöglich wird: alle kritikerInnen werden argumentlos als schwachsinnig, peinlich und wahnhaft abgetan. die sachverhalte werden geleugnet und außerdem sucht man nach einzelnen satzfetzen, um die gegenseite zu desavouieren und die diskussion zu entgleisen. das war ja bereits der fall, als es um eine kritik an gerhard scheits text "suicide bombing" ging, wobei es sich dort im wesentlichen noch um eine theoretische kritik handelte und nicht um den vorwurf, jener sei vom rassistischen mordwillen geschüttelt. trotzdem wurde auf dieselbe art und weise reagiert. das ist eine extreme form von racket-verhalten, mit dem die eigene identität als "bahamas-antideutscher" vor äußeren interventionen geschützt wird. vielleicht ist genau das der grund des immer wieder geforderten rückzugs in die kuschelecke des eigenen diskussionszirkels.
aber es ist ohnehin fast alles gesagt, so dass man die diskussion auch ad acta legen kann. es muss jeder für sich entscheiden, wie sinnvoll oder "schwachsinnig" er die argumente fand. schade ist nur, dass auch sachliche einwände gegen meine ausdeutung des BAHAMAS-textes, so es sie gibt, in dieser atmosphäre keine chance hatten. ob sich damit leute, die die zeitschrift gegen, wie sie glauben, ungerechte kritik verteidigen wollten, einen gefallen getan haben, wage ich zu bezweifeln. letztendlich werden viele so nur zu dem naheliegenden schluss kommen können: "getroffene hunde bellen" oder "leute, die nichts dagegen halten können, versuchen halt mit brachialen mitteln die diskussion zu verhindern"! |
Perry
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 15:06 Uhr: | |
mmh, concrete heads letztes posting sehe ich gerade erst jetzt und möchte dazu kurz stellung nehmen. schon nachtschwärmer schrieb (in einem zensierten beitrag): "NIE hat Wertmüller Hermaphroditen als "desexualisierte Ungeheuer bezeichnet." Klassische Leugnung? Wertmüller sagte an jenem Abend:
"So sehr der Lust beraubt, dass der ideale Träger der Lust wie ein Bild aus dem Kuriositätenkabinett körperlicher Anomalien daherkommt, wie man es vor hundert Jahren mit wohligem Gruseln zu beschauen gewohnt war, gibt sich der Gender-Diskursant als wahrhaft desexualisiertes Ungeheuer zu erkennen."
Also erstens vergleicht er das Plakatmotiv des Hermaphroditen mit einem "Bild aus dem Kuriositätenkabinett körperlicher Anomalien". Danach bräuchte man eigentlich schon nicht mehr weiter diskutieren. Der Hermaphrodit ist bereits als Monster charaktisiert, der "Monster-Vorwurf" in vollem Umfange bestätigt.
Zweitens aber sagt Wertmüller, dass sich der Gender-Diskursant als "desexualisiertes Ungeheuer" zu erkennen gibt. Man kann doch nicht bestreiten wollen, dass sich "Ungeheuer" als Metapher, die sich notwendig auf ein "tertium comparationis" stützt, gleichermaßen auf den "Gender-Diskursanten" wie auf den abgebildeten hermaphroditischen Torso bezieht!? Der Hermaphrodit ist so gewissermaßen das WAHRE BILD des Gender-Diskursanten. Er verkörpert nach außen, was die Gender-Diskursanten im Innern sind! Denn wie kommt Wertmüller überhaupt auf die alberne Formulierung, der Gender-Diskursant gäbe sich als "desexualisiertes Ungeheuer" zu erkennen? Doch nur deshalb, weil er das Plakatmotiv mit dem Hermaphroditen schon zuvor als "Bild aus dem Kuriositätenkabinett körperlicher Anomalien" bezeichnet hat. Ansonsten läge doch die Metapher des Ungeheuers gar nicht auf der Hand! "Er gibt sich zu erkennen" - was heißt das? - "Man kann es jetzt bildlich sehen; schaut hin auf das Plakat: so sieht die Psyche des Gender-Diskursanten aus. So sehr der Lust beraubt, dass er ein Ungeheuer, ein Monstrum aus dem Kuriositätenkabinett zum 'idealen Träger der Lust' krönt."
Vermutlich wird concrete head mir auch jetzt wieder vorwerfen, ich würde bei mir nur den imaginären Filmprojektor weiterlaufen lassen, der auch sonst meine Psyche auf die BAHAMAS zu projizieren pflegt. Aber ich denke, die Sache liegt ein ums andere Mal so auf der Hand, dass man sich eher fragen muss: was ist das für eine Tendenz zur Wirklichkeitsverleugnung, die sich hier immer wieder Bahn bricht. |
Klara
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 15:26 Uhr: | |
Es scheinen sich die Opfer einer eigens für sie geschaffenen "repressiven Atmosphäre" gefunden zu haben, die jede selbstverständlich rein rational begründete Polemik gegen die Bahamas unterdrücken soll. Albern und kindisch auch, dass schubladendiebin auf seinem Namensrecht besteht, genau wie Perry in diesem anonymen Medium nicht müde wird, unter dem stets gleichen identitären Label zu posten, um nur ja die Genialität des Gedankens für sich in Anspruch nehmen zu können.
Ich verstehe nicht, wie "sdn" von "dickköpfigen Kleinkindern" schreiben kann (was ich für eine zensierenswerte Beleidigung halte :-)), wenn er selbst kritische Beiträge regelmäßig löscht, nur weil sie ein oder zwei Vokabeln enthalten, die frau für eine Beleidigung halten kann.
Die Debatte um die bahamas ist aber ohnehin nur vorgeschoben und dient - so meine Wahrnehmung - der Abwehr von Kritik. Natürlich ist die Frage, ob man den unsäglichen Text von Lichtenberg und Krug verteidigen muss oder die fragwürdigen Auslassungen von Werthmüller, nur um der sinistra die Befremdlichkeit ihres Verhaltens deutlich zu machen. Es ist aber doch wohl so, dass auf die Bahamas sich abgrenzend stets dann zurückgegriffen wird, wenn frau selbst in der Schusslinie steht (ähem, die Metapher lass ich jetzt mal so stehen). Die Kritik an der sinistra (die sich aus der anderen Rubrik nach hier verschoben hat; vielleicht kann ja wieder in die andere Rubrik zurückgeschoben werden??) bezog sich aber nur nebenbei auf die bahamas und - abgesehen von den unnötigen Ausführungen concrete heads hier (wir sprechen uns noch ;->) - kann nicht als Verteidigung der Zeitschrift gelesen werden, um die es in dieser Debatte nicht geht (oder gehen sollte, auch wenn z.b. Mrs Adornix sofort wieder darauf ansprang).
Es ist leider sehr auffällig wie oft eine Kritik an der Bahamas auch bei ganz andern Themen eingeschoben wird (meist nur eine Satz oder kaum mehr), um zu demonstrieren, dass die sinistra zwar antideutsch und israelsolidarisch, aber keineswegs böse ist. Die Rolle des Bösen wird dann nach Berlin geschoben, in der Hoffnung, dass die adressierte Linke dieses Angebot annimmt und die sinistra doch wenigstens ein klein wenig lieb hat.
In diesem Zusammenhang ist es auch interessant, weshalb bestimmte Vokabeln trotz ihres analytischen Gehalts nur als "Beleidigung" oder gar "Psychologisierung" wahrgenommen werden können, weshalb dann ein beitrag, der z.B. den begriff "Projektion", gar "pathische Projektion" enthält ohne weiteres Zögern gelöscht werden muss Es spricht daraus der gleiche Ungeist, der auch durch die Zeilen der Erklärung wabert, die die sinistra ihrem Forum vorangestellt hat, in der zwar viel von Signifikanten die Rede ist, das Signifikat aber vergeblich zu suchen ist. "Sprache verletzt" heisst es dort in einem Versuch der Anwendung einstmals feministischer Erkenntnisse darüberm, dass Sprache im (nicht nur) zwischengeschlechtlichen Diskurs prägend ist für Verhalten, Selbstwahrnehmung, selbst Körperlichkeit. Dabei aber gehen die betroffenen Individuen samt ihrern Körpern aber auf geheimnisvolle Weise verloren. Und in genau diesem Punkt trifft sich das zufällig erscheinende Phänomen der Forumscharta mit einer übergreifenden fast schon panisch zu nennenden Angst der sinistra (Individuen mögen sich angesprochen fühlen oder auch nicht, ich kenne sie nur aus Redebeiträgen bei Veranstaltungen oder aus Artikeln und Forumsbeiträgen) vor Psychologie, dem Rekurs auf das Unbewußte, gar den Trieb, der nur noch dunkel und dumm als "Freudscher Biologismus" rezipiert werden kann. Kein Wunder, wenn sich das dann in befremdlichsten Stilblüten Bahn bricht ("Ich habe kein Unbewußtes" ist nur die Paraphrase eines noch lächerlicheren Zitats, dass ich so verfremde, damit der Urheber nicht gleich zu erkennen ist).
Es ist müßig zu fragen, ob die Abwehr der psychologischen (Selbst-) Erkundung Folge oder Ursache der widersprüchlichen Politik der sinistra ist: jedenfalls führt dieser blinde Fleck zu einer Form des Agierens, die mit "Spagat-Wanderung" (das muß hier kürzlich wer geschrieben haben, ich fand es eben nicht wieder: LOB!) gut beschrieben ist. Und damit greife ich das Posting von "centaur meat" (concrete head, bist Du's schon wieder? Lass doch mal gutsein, bitte!) auf. Die sinistra will konsequent antideutsch sein, ohne antideutsch zu sein, will zugleich links sein, ohne wirklich links zu sein; oder besser: will wirklich genuin links sein, ohne "links" zu sein und will echt antideutsch sein, ohne die Konsequenzen des antideutschen Kritikansatzes zu ziehen. Das kann aber nur schief gehen, wie es der "tag"-Text leider tragisch vorführt. |
Klara
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 15:29 Uhr: | |
Eben sehe ich, dass Perry schon wieder zu einer Erklärung darüber angesetzt hat, warum seine esoterische Lesart der Werthmüller-Rede die richtige ist. Wäre es möglich diesen wiederholten und sich hier permanent wiederholenden Diskurs zu löschen. Das wäre sehr nett. |
Perry
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 15:36 Uhr: | |
Bei dem Plakatmotiv handelt es sich übrigens um eine Fotografie aus dem Band "Sublime Mutations" des hermaphroditischen Künstlers Del LaGrace Volcano. Wir haben es damals gewählt, weil Michel Reiter, ein deutscher Intersex-Aktivist, es uns als Motiv vorschlug, eben genau, um die Hasspropaganda der Mediziner gegen hermaphroditische Körper als monströs und missgebildet auf bildlicher Ebene zu kontern. Seht her: es sind schöne Körper, jedenfalls solange, bis sie von Medizinern verstümmelt wurden. Es waren übrigens vor allem Feministinnen in dem Bündnis, die das Motiv hinterher als objektivierend kritisierten. Die Hermaphroditen haben es dagegen als symbolische Selbstermächtigung gegen die allgegenwärtige Abwertung ihrer Körper verteidigt, und die Reaktionen, u.a. die Justus Wertmüllers, gaben ihnen recht: Immer wieder wurde das Plakat abgerissen, weil Leute den Anblick anderer als männlicher und weiblicher Genitalien nicht auszuhalten bereit waren. Ist es die von Freud beschriebene Kastrationsangst oder die Angst vor der phallischen Frau, die sich hier offen als hate speech artikuliert? Der Körper jedenfalls ist ein schöner Körper, er hat nichts "Widerwärtiges" an sich. Das Plakatmotiv findet sich unter: http://www.astafu.de/inhalte/themen/biot ech/material/gender_html |
sinistramember
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 17:30 Uhr: | |
der letzte beitrag von perry bestätigt ja nochmal, was ich oben schon - ohne diese details zu kennen - behauptet hatte: dass das plakatmotiv von intersex-aktivist/innen nicht als instrumentalisierung wahrgenommen wurde. es ist jetzt mehrfach auf diese lesart eingegangen worden. wenn das zeigen von intersexkörpern die zeigenden "gender-diskursanten" zu "desexualisierten ungeheurn" macht, dann können auch diese nicht besonders gut dabei wegkommen. sie können weder als schön noch gar als begehrenswert empfunden werden. auch das wurde jetzt zu genüge dargetan.
von abwehr jeder der sinistra widersprechenden kritik, kann also keine rede sein. auch wenn in der tat die sinistra der meinung ist, dass nicht mehr diskutiert werden braucht, wenn diese wertmüllerthesen legitimiert werden.
zu klaras langem posting: dass die debatte immer wieder zu dieser zeitschrift kommt, ist tatsächlich erstaunlich. es liegt aber eben nicht daran, dass es hier darum ginge, zu zeigen, dass die sinistra nicht "böse" ist, sondern dass die bahamas rassistisch, transphob und antifeministisch ist. aber wem soll das gesagt werden, den sogenannten linksdeutschen? wohl kaum, denn dafür bräuchte es nicht so viele argumente. die braucht es nur bei leuten, die diese zeitung immer noch lesen, sei es auch nur mit dem seltsamen argument, dass diese "linksdeutschen" sie halt böse finden. ich verspreche es: wenn sich hier im forum niemand mehr findet, der oder die diese zeitung liest und irgendwie noch gut findet, wird von der sinistra nie wieder die vor jahren vollzogene abgrenzung wiederholt werden. (das ist doch mal ein angebot)
außerdem sind auch nicht alle in der sinistra gegen psychoanalyse, wenn auch sehr oft gegen "die psychologie". aber es ist eine psychoanalyse, die nicht durch die beispielsweise foucaultsche kritik gegangen ist, eine triebtheoretische, gegen die sich gewendet wird. zudem lernen gerade leute, die selbst eine analyse machen, dass die verwendung ihres vokabulars zu zwecken der denunziation und pathologisierung, nicht im emanzipatorischen sinne dieser theorie ist. weil statt einer selbsterkundung nur immer eine erkundung der anderen betrieben wird.
aber im allgemeinen hast du recht: ja, die sinistra ist nicht rein, sie kann und will diese reinheit, die du einforderst, nicht verkörpern. und obwohl sehr viel adorno gelesen wird, wollen sich doch die meisten leute nicht von praxis verabschieden, sind bereit sich schmutzig zu machen. es ist ja auch kein esoterikverein.
alles andere wäre doch absurd: "deutschland sucht den superstar", deutsche sportvereine plakatieren "sport tut deutschland gut", die sportbild fragt zusammen mit dem zdf "wie fit ist deutschland?" und die eigenwerbung der ageanda 2010 verkündet "deutschland bewegt sich".
was lässt sich da anderes wünschen als eine große oder zumindest größere masse von leuten auf der straße und in den fernsehkanälen, die diesem projekt ihren geschärften hass entgegenschleudern. und in diese suppe würde auch dann noch gespuckt, wenn sich einzelne demonstrantinnen heimlich denken würden "ach, eigentlich finde ich es hier doch gar nicht so schlimm". und deswegen hat die sinistra auch auf so manche scheinradikalität keinen bock und wird sich an weiterer selbstmarginalsierung nicht beteiligen. denn die tut gar niemanden weh. und schadet vor allem deutschland überhaupt nicht.
|
antileninist
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 17:47 Uhr: | |
folgt nicht klaras posting einer klassischen leninistischen logik, wonach sich die wahrheit eines satz an seiner strategischen bedeutung in einem zweifrontenkrieg bemisst?
diese logik erforderte etwa, dass die linke zu den stalinistischen verbrechen in der sowjetunion schwieg oder sie gar verteidigte, um dem klassenfeind nicht in die hände zu arbeiten. am ende war das ergebnis die komplette selbstzerstörung jeder kommunistischen kritik. aber das brauch ich wohl niemandem zu erzählen... |
concrete head
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 20:03 Uhr: | |
Linke Kritik am Stalinismus wäre sicher früher nötig gewesen, als sie tatsächlich kam. Der Vergleich mit der sinistren "Kritik" an der Bahamas hinkt aber. Mir fällt da eher die antikommunistische Propaganda bürgerlicher Kreise gegen die SU ein.
sinistramembers Ausführungen strotzen vor Selbststilisierungen, Bewegungslinken Plattitüden und absonderlichsten Abgrenzungen, man sollte das gewöhnt sein mittlerweile aber es jagt mir doch einen Schauer den Rücken runter.
1. Zur sinistren Lesart der Wertmüller-Rede kein Wort mehr. Wer den einmal gefassten Abgrenzungs-Beschluss auch gegen jede Vernunft verteidigt, wird sich nicht überzeugen lassen wollen. Und Publikum gibt es hier nicht genug, als dass es sich lohnen würde.
2. Die Debatte wird aber nicht von den antideutschen Kritikern der sinistra stets wieder auf die bahamas gebracht. Deine Rationalisierung, es müsse die Bahamas eben kritisiert werden, solange es Leser für sie gebe ist ziemlich frech. Mit ähnlicher Logik könntest Du hier gegen FAZ oder Welt polemisieren, die ganz sicher auch von Einigen hier gelesen werden. Das geschieht natürlich nicht, weil sich damit keine Punkte machen lassen.
Vielmehr erfolgt die Abrenzung (Klara schrieb das, Du hast es wohlweislich ignoriert) in Debatten zu praktisch beliebigen Themen durch oft nur kurze Einschübe (etwa: "Wir haben...XXX...nicht wie etwa die transphobe Zeitschrift Bahamas"). Auch in einigen Threads dieses Forums bieten sich dafür Beispiele. Insofern ist das großzügige Angebot keins, denn meine Lektüre wirst Du ohnehin nicht überprüfen können. Ein Angebot wäre gewesen, die bahamas ganz einfach nicht mehr zu erwähnen und links (oder meinetwegen rechts, unten oder hinten) liegen zu lassen, damit hätte ich mich gern einverstanden erklärt. Stattdessen aber bestätigst Du durch Deine Formulierung ("wenn sich hier im forum niemand mehr findet, der oder die...") den missionarischen Eifer, der Eurer Abgrenzung eignet.
Dass sich diese Abgrenzerei nicht ausschliesslich an die Linksdeutschen richtet, ist klar. Man muss sich auch regelmäßig selbst überzeugen. Das heisst Rationalisierung und ist ein Begriff aus der von Foucault zum Glück nicht behelligten "Triebpsychologie" Freuds.
2. Das die poststrukturalistische oder dekonstruktivistische Kritik der Theorie Freuds gutgetan hätte, ist kaum zu beweisen. Dein negativer Begriff der "Triebpsychologie" wirft die Psychoanalyse vollständig über den Haufen. "Der Stachel Freuds" ist die Biologie, ist der Trieb in seiner leiblichen Verankerung - und zugleich in seinem "diskursiven" (oder so) Ursprung. Den Diskurs vom Körper und den Trieben befreien zu wollen, kommt dem Austreiben jeden kritischen Gehaltes der Psychoanalyse gleich.
3. "und obwohl sehr viel adorno gelesen wird, wollen sich doch die meisten leute nicht von praxis verabschieden, sind bereit sich schmutzig zu machen"
Das fällt in die Rubrik "Selbststilisierung" auf Kosten der Vernunft. Wie soll ich ohne Schimpfworte und Pathologisierung darauf reagieren? Ein Versuch: Praxis OBWOHL Adorno gelesen wird? Kritik und Theorie sind also wesentlich von Praxis verschieden? Warum?
Dass ich "Reinheit" einforderte ist übrigens eine unverschämte Behauptung, die mich wohl zum Stalinisten oder Papisten :-) erklären soll, der ich natürlich bin. Dabei hast Du doch Du erst weniger Zeilen weiter oben die Reinheit der Forumsgemeinschaft von den Lesern der "sexistischen, transphoben und rassistischen" Zeitschrift Bahamas eingefordert. Mir reicht die Erkenntnis der eigenen Widersprüche OHNE diese zum Selbstzweck zu erklären.
4. "was lässt sich da anderes wünschen als eine große oder zumindest größere masse von leuten auf der straße und in den fernsehkanälen, die diesem projekt ihren geschärften hass entgegenschleudern."
Bewegungslinker Massenfetisch? Nicht unbedingt, man könnte es auch freundlich lesen, auch wenn von "Bewegungen" jedweder Art in Deutschland keine Befreiung zu erwarten ist. Aber dann:
"und deswegen hat die sinistra auch auf so manche scheinradikalität keinen bock und wird sich an weiterer selbstmarginalsierung nicht beteiligen. denn die tut gar niemanden weh. und schadet vor allem deutschland überhaupt nicht."
Dann solltest Du ganz unmarginal den Weg in die nächste Gemeinschaft suchen :-) Das der Kommunismus/die Freie Gesellschaft/whatever nicht ohne alle Menschen zusammen zu kriegen ist, darf als Binsenweisheit gelten. Im schlechten Bestehenden aber ist der Ruf, man wolle nicht marginalisiert sein ganz zwangsläufi - da sich die Massen einem auf absehbare zeit nicht anschliessen werden - die Ankündigung des eigenen Aufgehens in der Volksgemeinschaft.
Und noch ein Wort zum Schluß: Beim Lesen des Beitrags von sinistramember musste ich aj erstmal länger Durchatmen, meinen Kopf unter den Wasserhahn halten und gleich zwei Telefonate tätigen um mich zu vergewissern, dass ich nicht unter Wahnvorstellungen leide. Ist das, was sinistramember hier vorgetargen hat in irgendeiner Weise Haltung der Gruppe sinistra oder nur der peinliche Ausrutscher eines unvorsichtigen Menschen? Sollte so ein Müll Gruppenkonsens sein, dann werde ich der Ex- und der Au-Szene empfehlen, nicht mehr böse auf Euch zu sein. Ihr seid wirklich welche von ihnen. |
flimmerkiste
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 20:19 Uhr: | |
zum Beitrag von sinistra-member:
entschuldigung, das geschriebene ist so hahnebüchen, daß mir leider die Worte fehlen, wenn ich nicht der Zensur anheimfallen will.
Auffallend ist vor allem, daß in der sinistra viel "wird", niemand tut offensichtlich etwas, sondern es wird getan, nämlich zum Beispiel "sich gewendet" gegen eine psychoanalyse, die nicht durch eine "foucaultsche kritik gegangen ist".
Au backe, bei aller Verwahrung gegen "Reinheit" will die sinistra auf Reinigung der Psychoanalyse nicht verzichten. "Triebtheorie", igittigitt, soll gefälligst sich gesellschaftlich fügen, so daß wir alle ohne Scheu und Scham von abstrakter "Macht" schwadronieren können. Und der Verweis auf die "Analyse" und die bösen "Instrumentalisierer", die das "Vokabular" (wessen eigentlich?) mißbrauchen, frau nur als unverschämten und billigen, moralischen Zeigefinger interpretieren. Psychoanalyse als Element von Gesellschaftskritik kommt den sinistrantInnen wohl nicht in den Sinn, die Denunziation des deutschen Kollektivs anhand psychoanalytischen "Vokabulars" (mal Adorno lesen?) ist als "Mißbrauch" dann zu verurteilen. So kommt die "gereinigte" Psychoanalyse auf den dekonstruktivistischen Hund, indem ihr kritischer Blick auf die massenwirksamen psychischen Mechanismen desavouiert wird, statt dessen "Selbsterkundung" verordnet wird. Ist das auch euer Rezept gegen Antisemiten? "Geht in euch", "Erkennet euch selbst", so schallt es schon aus dem "tag"-Papier und so ist es hier wieder zu lesen.
Unwahrscheinlich, daß in der sinístra noch was anderes "wird", nämlich gelesen, und zwar Adorno. Etwa zur Abschreckung, wie böse Psychoanalyse funktioniert? Oder wie Adorno und Horkheimer ihren "esoterikverein" gründeten, weil sie "nur" Theorie betrieben, den Gedanken verteidigten, wo andere schon losschlugen?
Mit diesem Schwung gereinigten Selbstbewußtseins ist die sinistra auf dem besten Weg der "Selbstmarginalisierung" zu entgehen, indem sie sich den herbeigewünschten revolutionären Massen schon jetzt mal an den Hals wirft.
|
antileninist
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 21:26 Uhr: | |
au weia. hier wird nicht mehr gedacht und argumentiert, hier wird dem einzelnen eine bestimmte religiöse ethik abverlangt, ein muster der lebensführung. den triebbegriff beispielsweise muss man nicht deshalb beibehalten, weil er theoretisch überzeugt, sondern weil es politisch verheerend wäre, ihn aufzugeben. man fühlt sich spontan an dostowjewskis argument erinnert, dass die idee gottes notwendig sei, damit wir uns nicht alle selber umbringen. und in diesem religiösen duktus geht es von vorne bis hinten weiter ... |
concrete head
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 23:00 Uhr: | |
@antileninist
quatsch, der mal wieder direkt bei indymedia kopiert zu sein scheint.
ich habe darauf hingewiesen, dass die freudsche theorie ohne den trieb nicht mehr die freudsche theorie ist und ihren gesellschaftskritischen stachel verliert. flimmerkiste hat darauf verwiesen, dass so psychoanalyse zum affirmativen selbsterkundungsinstrument wird. das ist theoretische kritik. die reinigung der psychoanalyse vom trieb aber ignoriert die körperlichkeit des menschen und gibt jedes instrumentarium auf, körper und geist noch als einheit zu denken, der körper wird zum lästigen anhang des diskurses, völlig unverständlich und dunkel. dabei muss es doch ein hauptziel der gesellschaftsanalyse sein zu erforschen, wie gesellschaft sich in die körper einschreibt. ein bloßer verweis (irgendwo weiter oben oder im andern thread), dass "die linke" herausgefunden habe, dass z.b. die zweigeschlechtlichkeit weder auf gottes noch der gene mist gewachsen ist, hat überhaupt keinen wert, wenn die geschlechtsbinarität nur als diskursprodukt gelesen wird. z.b. muss dann krampfhaft nach "anderen" geschlechtern gesucht werden, die schon "biologisch" die erkenntnis verkörpern, weil körper - wie auch bei foucault! - immer als etwas dem diskurs vorhergehendes begriffen werden. sie sind aber teil des diskurses, ebenso sein produkt wie sein ausgangspunkt. der diskurs von der zweigeschlechtlichkeit ist nichts, was den tatsächlichen körpern äußerich wäre, sozusagen ihre wahrheit nicht treffend. er ist materiell in den körpern aufgehoben.
zu dieser erkenntnis kann man aber mit foucault nicht kommen, der braucht den heimlichen rekurs auf das vordiskursive (exemplarisch in sexualität und wahrheit). die psychoanalyse (marcuse und lorenzer seien genannt) ist demgegenüber die wirklich historisch-materialistische diskurstheorie :-)
VERÄNDERUNG, also die abschaffung der beschissenen zweigeschlechtlichen verhältnisse ist über bloße erkenntnis einer poligeschlechtlichkeit nicht zu haben. natürlich ordnen sich auch aktuell nicht alle körper der bipolarität einfach unter. eine suche nach dem anderen im bestehenden ist hier dennoch zum scheitern verurteilt. das andere muss das produkt anderen handelns, denkens, sprechens sein, die folge der befreiung auch der körper, nicht nur die erkenntnis über das sprechen, wie es die diskurstheorie vormacht und wie sinistramember die psychoanalyse zur selbstergründungstechnik verballhornt.
na, für manche schmalspurdenker sicher wieder anlass, eine runde sexismus-vorwurf zu spielen. |
moet et chandon
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 23:07 Uhr: | |
concreate head, du lieferst ein armutszeugnis ab ohnegleichen.
daß du noch auf dicke lippe machst, nachdem du ein rassistisches projekt verteidigt hast, ist mehr als lächerlich.
deine anti-gemeinschafts-gemeinschafts-suche ist lachhaft und zeigt nur, wie kaputt bestimmte spektren und sekten zu werden scheinen.
follow your leader -
und viel spaß dabei...
wie repressiv und subtil autoritätshörig es in bestimmten antideutschen veranstaltungen und spektren abgeht, ich könnte kotzen.
rückschlag erster güte.
viel gelaber und heiße luft, wenn dabei obige textpassagen herauskommen.
k-sekten werden wieder aufhören, das ist das schöne daran.
warum sich also an ihnen abarbeiten -
lieber was eigenes, völlig neues auf die beine stellen.
laßt sie schaum vor dem mund haben und unter sich.
das macht sinn.
wer solche texte verfaßt und publiziert wie die bahamas ist gegner.
mich stimmt es sehr hoffnungsvoll, leute wie perry oder sinistramember wahrzunehmen, nachdem ich als antinationaler linker und rätekommunist schon mit antideutschen genossinnen und genossen gebrochen habe.
antideutsch alleine reicht nicht,
es muß mehr als das hier geben.
schönen abend noch |
antileninist
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 23:30 Uhr: | |
weh o weh, concrete head, ein schluck zuviel judith butler getrunken, oder wie? "der diskurs schreibt sich in die körper ein." - bei hermaphroditen ist das sicher der fall, wenn man ihnen die genitalien wegoperiert. aber sonst sollte man lieber bei foucault bleiben, der sich die materialität der körper und der lüste als stachel im fleisch eines sich allmächtig dünkenden mediziner-konstruktivismus bewahrt hat.
ansonsten bevorzuge ich lacan: ein psychoanalytiker, der den triebbegriff nach strich und faden demontiert. |
antileninist
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 23:33 Uhr: | |
"die seele - gefängnis des körpers" (michel foucault) |
concrete head
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 23:59 Uhr: | |
Juhu antimaterialist :-)
Wolltest Du mir ein Exempel in Biologismus geben?
Dass die Körper nichts Starres sind, die auch jenseits des Skalpels von der Interaktion (den Begriff bevorzuge ich) erst im dialektischen Wechselspiel geschaffen werden, ist für Dich offenbar nicht zu verstehen. Du musst den Körper selbst vorgesellschaftlich als Stachel gegen den ihm aufgepfropften Diskurs sehen. Gemeinsam mit Foucault ist für Dich der Diskurs zweierlei: 1. ein durch die Individuen wie durch ein Gas hindurchgehendes Gewaber und zweitens (Foucault wusste auch nie, was er wollte :-)) die Habhaftmachung der Körper und der Lüste duch die Wissenschaft.
Leider hat das mit Gesellschaftstheorie nichts zu tun und ist im strengsten Sinne biologistisch. Nebenbei onthologisierst Du so auch noch jede Vorstellung von Befreiung als Folge der Befreiung der Körper aus dem Diskurs. Das ist wirklich akritisch bis zum Exzess (oder bis zur Au?) und fällt auch noch hinter Foucault zurück.
Moet ist ja wirklich nur noch lustig. |
concrete head
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 00:02 Uhr: | |
"mich stimmt es sehr hoffnungsvoll, leute wie perry oder sinistramember wahrzunehmen, nachdem ich als antinationaler linker und rätekommunist schon mit antideutschen genossinnen und genossen gebrochen habe."
Prust, kreisch!
War es das was Ihr wolltet? |
antileninist
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 00:52 Uhr: | |
Die Existenz von Körpern anzunehmen, ist also biologistisch und der Freudsche Triebbegriff ist es nicht. Mhmh! Tut mir leid, das ist mir zu hoch. |
concrete head
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 01:12 Uhr: | |
Sag ich doch.
Du nimmst Körper als schon Gegebenes an, dem Gesellschaft äußerlich ist, das gewißermaßen von ihr befreit werden müsste. Natürlich ist das biologistisch. Der Freudsche Triebbegriff beinhaltet die Dialektik von Gesellschaft und Individuum. Rest siehe oben. |
antileninist
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 02:30 Uhr: | |
Natürlich ist der Körper etwas schon Gegebenes! Die biologischen Funktionen arbeiten vollkommen unabhängig von der Gesellschaft, sofern diese jenen nicht ein vorzeitiges Ende setzt. Etwas vollkommen anderes ist doch der Diskurs über den Körper. Du willst Materialist sein und pflegst so ein esoterisches Gerede über die "Einschreibung von Diskursen in den Körper"? Worin soll die den bestehen, diese Einschreibung, außer in der chirurgischen Folter, wie sie in der Hermaphroditenverstümmelung zum Ausdruck kommt?
Der Freudsche Triebbegriff ist eine theoretische Schimäre, die mit Wilhelm Reich ihre absolute Persiflage im "Orgon"-Begriff erhalten hat. Lacan ersetzte sie durch die erfahrbaren Begriffe von exzessiver Lust (jouissance) und Begehren (das immer das Begehren ist, begehrt zu werden). Letzteres ist im Unterschied zum monadologischen Triebbegriff immer dialektisch auf den Anderen bezogen. Nicht auf ihn als Objekt, sondern als Subjekt. Beides (Begehren und Lust) habe ich schon empfunden. "Getriebt" hat es in mir aber noch nicht.
Jetzt sag ich mal was Politisches: Der Triebbegriff ist einfach nur eine der gängigen Entschuldigungen und Rechtfertigungen für die Vergewaltigung von Frauen, indem angenommen wird, es gäbe etwas "Dunkles" in uns, dem wir nicht gewachsen wären und das unsere Selbstkontrollen periodisch niederreißt. Es ist die moderne Übersetzung der christlichen Episteme des Fleisches:
"Dein Herz ist eine stinkende Grube aus Atheismus, Sodomie, Blasphemie, Mord, Hurerei, Ehebruch, Hexerei, Unzucht; so dass, wenn du eine gute Sache in dir hast, es nur ein Tropfen Rosenwasser in einer Schüssel voll Gift ist; wo sie ausgeschüttet wird, ist alles verdorben. Zwar fühlst du nicht all diese Dinge sich gleichzeitig in dir regen ... aber sie sind in dir wie ein Nest voll Schlangen in einer alten Hecke. Auch wenn sie nicht in dein Leben hereinbrachen, liegen sie lauernd in deinem Herz."
Das (und der thermodynamische Energieerhaltungssatz) sind die Vorbilder für die psychoanalytische Konstruktion eines "Triebbegriffs" durch Freud. |
antileninist
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 02:40 Uhr: | |
Oder wie die BAHAMAS schreibt:
"Verbannt im Giftschrank der Seele wuchert die Lust. Sie tritt per se aggressiv, grenzüberschreitend, ungesittet auf. [...] Die ganze Triebgeschichte eines jeden, Männlein wie Weiblein, ist von Kindesbeinen an eine Geschichte frustrierter Allmachtsphantasien, schreckerregender Vorstellungen, Versagungen und Entsagungen, aber auch einer Lust, die sich ständig gegen die ihr – mit einigem Recht übrigens – auferlegten Verhaltensweisen wehrt."
Oder hätten's gern eine amerikanische Antifeministin, z.B. Camille Paglia:
"Sexualität ist eine weit dunklere Macht, als der Feminismus zugeben möchte. Die Verhaltens- und Sexualtherapien huldigen dem Glauben an die Möglichkeit einer schuldlosen, makellosen Sexualität. Aber Sexualität war stets und in allen Kulturen von Tabus umgeben. Die Sexualität ist der Berührungspunkt zwischen Mensch und Natur, an der Moral und guter Wille primitiven Zwängen erliegen." |
antileninist
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 02:42 Uhr: | |
Und jetzt vielleicht noch die praktische Konsequenz des Triebbegriffs bei der Jung-Anhängerin Paglia:
"Im männlichen Geschlecht steckt eine besondere Aggressivität, ein Moment von 'Aufspüren und Vernichten', das immer ein Vergewaltigungspotential bilden wird." |
orgonaut
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 11:15 Uhr: | |
"Natürlich ist der Körper etwas schon Gegebenes! Die biologischen Funktionen arbeiten vollkommen unabhängig von der Gesellschaft"
schrieb antileninist.
Daß jemand, auf den die "Lust", das "Verlangen", der "Trieb" so verstörend wirkt, daß ihm jede Textstelle, in der diese Begriffe auch nur Erwähnung finden, gleich unsiono als Rechtfertigung für Vergewaltigung, für Antifeminismus gilt, daß ihm deswegen alles gleich ist, daß ausgerechnet so jemand dann in den krudesten Biologismus und Sexismus verfällt, indem er die Körper als Natur setzt, das raubt mir buchstäblich die Worte.
ich finde, so ein scheiß gehört von "webmistress" gelöscht. |
flimmerkiste
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 13:54 Uhr: | |
Wenn das Wort "Antifeminist" je einen Sinn machte, dann als Titulierung für "antileninist". Frau oder man muß das eigentlich gar nicht mehr "belegen", denn es ist ziemlich offensichtlich. Dennoch scheint mir hier der Verweis auf Judith Butler angebracht:
Dem Diskurs ist eben nichts vorgängig. Das Festhalten an dem, was antileninist mit "Gegebenes" oder "biologische Funktionen" meint bezeichnen zu können, und das lediglich in spezifisch-historischen Formen ausgedrückt würde, unterwirft Butler - und das ist an ihr unbedingt zu verteidigen - der radikalen Kritik. Diese zielt auf die Implikation, daß wir unsere Körper überhaupt als materielle, substantielle, körperliche wahrnehmen und empfinden, also um die Hervorbringung der Wirkung von körperlicher Materialität. Die Annahme eines irreduziblen Rests sowie die Opposition zwischen Natur und Kultur erweist sich aus dieser Perspektive als konstitutives Moment des herrschenden patriarchalen Geschlechterdiskurses. (siehe dazu auch die entsprechenden Stellen bei Adorno z.B. in den Minima Moralia)
Hinter diesen gemeinsamen Ausgangspunkt jeglicher Gesellschaftskritik kann nur ein antiquierter, bornierter und sexistischer Standpunkt wie der von "antileninist" zurückfallen. |
antileninist
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 14:22 Uhr: | |
Der größte Unsinn ist ja, sich über die Entkörperlichung durch den Poststrukturalismus zu beschweren und sich dann ausgerechnet auf Judith Butler zu berufen. Abgesehen davon, dass Butler keine Feministin ist, sondern eine Kritikerin des Feminismus, empfehle ich als Gegenlektüre von feministischer Seite die zahlreichen Werke von Barbara Duden, die tatsächlich - im Unterschied zu Butler - sich mit Körpergeschichte beschäftigt hat, aber natürlich unter der Maßgabe, dass Körper nicht bloß Ereignisse eines Diskurses sind. Duden ist zugleich eine der renommiertesten KritikerInnen von Judith Butler. Im Übrigen, denke ich, gibt es nichts Lächerlicheres, als jemandem deshalb zum Sexisten zu stilisieren, weil er den postmodernen Jargon von Butler ablehnt. Das zeigt leider, auf welch demagogische Art und Weise die Diskussionen hier geführt werden. Schlägt hier der schlechte Stil einer Zeitschrift auf ihre LeserInnen durch? |
antileninist
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 14:32 Uhr: | |
Zu empfehlen: Barbara Duden, Die Frau ohne Unterleib: Zu Judith Butlers Entkörperung. Ein Zeitdokument, in: Feministische Studien 2/1993, S. 24-33. |
sdn
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 14:39 Uhr: | |
@ orgonaut: der scheiß wird jetzt nicht gelöscht, flimmerkiste hat das aufgezeigt, wo der k(n)ackpunkt liegt. dat sollte genügen.
@ concrete head: mittlerweile finde ich deine postings in ihrer widersprüchlichkeit extrem amüsant. da du vor einigen tagen schon verkündet hast, "die sinistra" haben den anschluss ans vaterland gefunden, dürftest du ja eigentlich überhaupt nichts mehr von dieser seite erwarten. trotzdem warst du nach der lektüre von s-members posting so geschockt, dass du erst mal deinen kopf unter kaltes wasser halten musstest? da fragt mensch sich doch, was für riesen erwartungen du an diese gruppe hast, dass du dich von wenigen zeilen in solche schockzustände versetzen lässt. und weiter, wieso immer wieder solche völlig überzogenen anwürfe a la volksgemeinschaftlich in die runde geworfen werden, wenn sie eh nicht ernstgemeint sind, wie dein offenkundiges entsetzen beweist. das erinnert mich an das vorgehen der morgenland-posse, die der sinistra erst vorwerfen, die queere legitimation für auschwitz zu liefern, um uns zwie monate später zu einem treffen einzuladen, auf dem beratschlagt werden soll was gegen den linken antisemitismus zu tun ist. wieso kann nicht einfach mal maß gehalten werden (dummer ausdruck) und kritik gezielt und ernsthaft vorgetragen werden, anstatt sich durch solch übertriebenes gedöns selbst lächerlich und indiskutabel zu machen?
übrigens nerven mich anschuldigungen nach dem muster "die sinistra und ihr abgrenzungswahn..." nur noch an. zum einen, weil eh klar ist, dass die wenigsten postings hier von s!-lingen stammen, zum anderen weil wir nun mal eben keine auch nur annähernd homogene gruppe sind (falls so etwas existiert), sondern uns gerade nach 11/9 in verschiedene richtungen orientiert haben und momentan eher ein diskussionsbündnis mit einem gewissen grundkonsens bilden. aber das wird ja bewusst nicht wahrgenommen, damit das feindbild schön klar bleibt. |
antileninist
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 14:44 Uhr: | |
Und nun noch ein kleiner kritischer Aufsatz im Internet zu Judith Butler von Evelyn Annuß: http://www.gretchenverlag.de/2-97/radika l.html |
flimmerkiste
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 15:06 Uhr: | |
letztes mal zu antileninist:
Ohje, wo fange ich da an?
vielleicht mit dem Letzten:
Weder habe ich Dich als "Sexisten" bezeichnet, sondern Deinen Standpunkt als "sexistisch" benannt, was er auch ist, noch dafür daß du den "Jargon von Butler" ablehnst.
Bleib doch wenigstens konsistent (oder ist das jetzt die poststrukturelle Verwirrung der Persönlichkeit). Jetzt plötzlich sprichst Du von "Körpergeschichte", die es oben für Dich überhaupt nicht gab, sondern nur "biologische Funktionen" und das "prädiskursiv Gegegebene" (immer noch zu lesen, ich bin gespannt, ob "webmistress" trotz der Forums-Kriterien [1] das einfach so durchgehen läßt)
Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich die Texte von Barbara Duden nicht kenne, bin mir aber sicher, daß Butler Körper nicht nur als "Ereignis des Diskurses", sondern als Diskurs selbst analysiert. (im übrigen halte ich die Ausführungen von Andrea Maihofer hinsichtlich der Historizität geschlechtlicher Körper für durchaus ausreichend) Aber laß uns mal mindestens mit diesem albernen um-die-ohren-hauen von Namen aufhören.
Übrigens habe ich Butler nicht als "Feministin" bezeichnet, aber daß sie Teil des feministischen Diskurses ist, wirst Du kaum bestreiten können. Und in meinem obigen Beitrag habe ich mich nicht über die "Entkörperlichung durch den Poststrukturalismus" beschwert, sondern die manische Abwehr der freudschen Psychoanalyse nebst der Degradierung der Psychoanalyse überhaupt zur "Selbsterkundung" seitens der sinistra kritisiert.
Leider glaube ich nicht, daß eine Auseinandersetzung mit Dir, lieber antileninist, irgendetwas bringt, wenn Du das Geschriebene nicht verstehen willst und mutwillig verdrehst.
so long |
flimmerkiste
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 15:21 Uhr: | |
@sdn
vielleicht solltest Du statt Dich immer nur auf "concret head" einzuschießen mal mit "antileninist" etwas ausführlicher befassen. Mein Ansinnen, ihn zu kritisieren war nicht die Rettung seines Beitrages, sondern die Zustimmung zu "orgonaut", also auch zu seiner Forderung nach Löschung. Darf jetzt aller Mist stehen bleiben, wenn er nur einen kritischen Satz im Anschluß findet? Das wäre mal was Neues.
p.s.: Nachfrage: Worin besteht denn der Grundkonsens dieses "Bündnisses"? |
antileninist
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 15:21 Uhr: | |
"Zur Sprache kommt Marie-Luise Angerer. Sie ist etwas fortgeschrittener als Judith Butler, durch deren These, Geschlecht sei kulturell konstruiert, wie vor ihr schon John Money in den 1950igern, die Tore für exakt dies eröffnete: Geschlechtskonstruktionen (Strukturaufbau), aber auch Genitalverstümmelungen (Strukturabbau)." (Michel Reiter) |
antileninist
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 15:47 Uhr: | |
liebe flimmerkiste,
mein Kommentar bezog sich weniger auf dich, sondern auf concrete head, der einerseits schrieb:
"'Der Stachel Freuds' ist die Biologie, ist der Trieb in seiner leiblichen Verankerung (...). Den Diskurs vom Körper und den Trieben befreien zu wollen, kommt dem Austreiben jeden kritischen Gehaltes der Psychoanalyse gleich."
bzw.
"die reinigung der psychoanalyse vom trieb aber ignoriert die körperlichkeit des menschen (...) der körper wird zum lästigen anhang des diskurses"
Und sich andererseits über Foucault ausließ:
"Leider hat das mit Gesellschaftstheorie nichts zu tun und ist im strengsten Sinne biologistisch."
orgonaut schrieb schließlich über mich:
"daß ausgerechnet so jemand dann in den krudesten Biologismus und Sexismus verfällt"
sei also nicht immer so selbstbezogen und gehe davon, dass ich nur dir antworte.
die behauptung, dass der körper etwas prädiskursives sei, als antifeministisch abzutun und zur zensur dieser aussage aufzurufen, ist nicht nur ein schlechter witz. es zeigt auch an, wie sehr judith butler, die ich nach wie vor als abwicklerin des feminismus bezeichnen möchte, entsprechend ihrer titulierung als "päpstin der queer theory" religiöse dogmen gesetzt hat. dabei ist die prädiskursivität des körpers, oder besser: des leibes, weil es ja um subjektive erfahrung des körpers geht, ein axiom, das der konzeption von "körpergeschichte" (begründerin: barbara duden) überhaupt erst die kritische basis legt, indem zum beispiel eine differenz zwischen der blickweise der medizin und der ihrer opfer geöffnet wird. ebne ich diese differenz ein, ist es mir unmöglich, zum beispiel die genitalverstümmelungen an hermaphroditen zu kritisieren. hier ist judith butler auch absolut konsequent: sie hat dies nie getan! letztlich steht sie auf der seite der ärzte, weil diese, wie sie, radikale konstruktivistInnen sind.
der einzige aufsatz, der sich dann doch auf das thema "geschlechterkonstruktion" durch die medizin kritisch einlässt, ist ein vortrag mit dem titel "jemandem gerecht werden". hier wird die medizin jedoch nicht wegen ihrer gewalt am leib von hermaphroditen und anderen verstümmelten personen kritisiert, sondern lediglich wegen ihrer "panoptischen aufsichtsmacht" über deren spätere identitätsentwicklung. |
antileninist
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 15:57 Uhr: | |
um es konkret zu machen: es geht um erfahrungen des schmerzes, des leides, um "somatische impulse", die etwa für adorno die grundlage jeder moralität bilden (negative dialektik). das ist die prädiskursive materialität der körper. wer sie in frage stellt, den möchte ich, wenn auch etwas überspitzt, als faschisten bezeichnen, denn er setzt die gesellschaft absolut und enteignet den einzelnen der möglichkeit, seinen schmerz herauszuschreien, ohne dass ihm entgegen gehalten wird: du essentialisiert doch nur deinen körper! |
antileninist
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 16:52 Uhr: | |
was ist das überhaupt für ein hass auf den körper, dass jeder, der behauptet, dass es ihn gibt, mit der forderung nach zensur konfrontiert wird, während der triebbegriff, eine rein theoretische konstruktion, die sich aus dem christlichen diskurs über die uns bedrängende "sünde des fleisches" ableitet, als vollkommen evidente realität betrachtet wird?
ich muss sagen, dass mich euer permanentes zensurverlangen gegenüber theoretischen einlassungen, denen jede skandalosität mangelt, einigermaßen bestürzt, weist es doch auf ein maß von abwehr gegenüber fremden gedanken hin, die mir so eigentlich nur von "autoritätsgebundenen persönlichkeiten" bekannt ist. |
no_biologism
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 21:06 Uhr: | |
@antileninist
wo schreibt lacan denn das über den "trieb"? könntest du das etwas genauer ausführen, gibt es auch eine kritik der kritischen theorie und ihres triebbegriffes? |
flimmerkiste
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 22:43 Uhr: | |
"zum anderen weil wir nun mal eben keine auch nur annähernd homogene gruppe sind (falls so etwas existiert), sondern uns gerade nach 11/9 in verschiedene richtungen orientiert haben und momentan eher ein diskussionsbündnis mit einem gewissen grundkonsens bilden. aber das wird ja bewusst nicht wahrgenommen, damit das feindbild schön klar bleibt."
darauf muß ich nochmal eingehen:
das bleibt doch alles sehr dunkel, zumindest Du, sdn, und "sinistramember" habt euch ja hier zumindest geäußert und zwar was die sinistra angeht. Du klingst immer so, als ob die sinistra mit ihrem eigenen Forum überhaupt nichts zu tun hätte.
Immerhin ist die sinistra so homogen, daß sie als sinistra! den "tag"-Text unterzeichnete und macht sich insofern auch angreifbar für die entsprechende Kritik.
"gerade nach 11/9 in verschiedene richtungen"??
Wieso gerade nach dem "11.09."? Und in welche Richtungen? Wie hätte ich zum Beispiel das wahrnehmen sollen?
Wenn Du mit dem "Diskussionsbündnis" die Gruppen und Einzelpersonen meinst, die unter dem Papier zu finden sind, dann ist und war es ja gerade dieser "Grundkonsens", der sich dort manifestiert, der der Auslöser für die berechtigte Kritik war. Gerade Deine Begrifflichkeiten "Diskussionsbündnis", in "alle richtungen" und "gewisser Grundkonsens" scheinen mir Ausdruck eines unbedingten Wunsches nach Reintegration in eine gedachte linke Gemeinde zu sein, vielleicht Ausdruck des Schreckens, daß frau und man mit ganz bestimmten "Positionen" (und nicht einem gewissen Grundkonsens!) plötzlich (?) außerhalb der bisher so vertrauten und lieb gewonnenen scene steht. Wenn Du jede Kritik daran damit abtust, daß ihr keine homogene Gruppe seid oder hier ja nur wenige sinistras schreiben, legt das eher den Verdacht der Immunisierung nahe oder besser den Rückzug der eigenen Person hinter ein undefinierbares (weil nach allen Seiten offenes) Gruppenlabel. Die sinistra hat zwar unterzeichnet, aber selbst dazu sich überhaupt nicht geäußert. Bis das passiert ist, mußt Du leider damit leben, daß sich Leute auf das beziehen, was hier - wenn auch nur rudimentär - dazu geäußert wurde. |
concrete head
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 23:29 Uhr: | |
@antileninist
ich stimme dir teilweise zu (siehe weiter unten). zunächst aber:
es ist keine "theoretische einlassung" zu behaupten, es "gebe" den körper. natürlich gibt es ihn. aber was IST der körper? für dich offenbar etwas was der gesellschaft sich qua natur entgegenstellt und von ihr zu befreien ist.
die debatte krankt aber schwer an der völligen unzulänglichkeit des foucaultschen diskursbegriffs, der es schwer macht, mehr als nur sprache/worte/zeichen zu fassen. deshalb ziehe ich interaktion vor, da sie jede - genau: - interaktion zwischen individuum und belebter wie unbelebter umwlet umfasst. die sprache als im strengsten sinne gesellschaftlich, kommt sozusagen erst in einem zweiten schritt hinein.
dass der trieb "rein theoretisch" sei, sich gar aus der christlichen erbsünde ableite ist eine starke, zugleich aber ungewöhnlich absurde behauptung, auf die ich jetzt aber - es werden sonst irgendwie zuviele schauplätze in einem thread - mal nicht eingehe.
mit den "somatischen impulsen" hast du aber nicht mal so unrecht. nur wird jeder somatische impuls (wenn wir die vokabel mal hilfweise beibehalten) nur über seine symbolisierung (für foucault-freunde: diskursivierung) erst kommunizierbar.
damit ist aber eigentlich das hauptroblem der debatte angesprochen: inwieweit geht der körper im gesellschaftlichen auf? zuerst würde ich mal sagen, dass schon die existenz jedes einzelnen körpers seine gesellschaftlichkeit zur bedingung hat. nur die gelungene interaktion des kindsorganismus im mutterleib mit der mutter führt dazu, dass das kind überhaupt geboren wird und heranwachsen kann. durch die mutter, als gesellschaftlichem wesen ist aber jede scheinbar nur biologische interaktion auf stoffwechselebene bereits gesellschaftlich (extrem platt: wie fühlt sich die mutter während der schwangerschaft, was isst, was trinkt sie etc. dies aber nur zur gröbsten veranschaulichung). trotzdem aber sind die in der frühkindlichen phase enstandenen sinnlich-symbolischen interaktionsformen nicht einfach platt gesellschaftlich, also teil des (sprachlichen) diskurses. dann hätte sich das "herausschreien des schmerzes" tatsächlich erledigt, dann gäbe es nichts mehr, was in irgendeiner form widerständig wäre.
was aber diesen widerspruch darstellt, ist nicht biolgie, wie du offenbar meinst, es ist selbst gesellschaftlich, aber vordiskursiv - wenn man den diskurs als sprache fasst, also vorsprachlich.
stark vereinfachend formuliere ich es mal so: im körper manifestiert sich die widersprüchlichkeit der gesellschaft, eben die tatsache, dass sie nicht total ist, nicht völlig in sich geschlossen. ausdruck ist das physische und psychische leid, dauf das du zurecht hingewiesen hast. nur ist dies nicht biologisch, also dem diskurs (hier wieder sprachlich und nichtsprachlich verstanden: interaktion) vorgängig, sondern selbst sein produkt. mit diesem scheinbaren widerspruch musst du leben, auch wenn der rekurs auf die körper als so seiende einfacher ist. denn wie gesagt: das ist biologistisch. der körper ist/enthält nicht DAS ANDERE, dass der gesellschaft irgendwie utopisch entgegengehalten werden könnte. in ihm ist aber enthalten das leid, dass die gesellschaft den einzelnen zufügt. und zugleich das an dieser gesellschaft, das über sie hinausweist. dies aber nur als ihr eigenes produkt, insofern sie eben dinge erzeugt, die in ihr nicht vollständig aufgehen. im kommunismus (TM) ist der körper also das neu zu symbolisierende, insofern verdrängung und leid aufzuheben sind wie auch das neu zu schaffende, als der besteheden körper als produkt des bestehenden auch nicht ALLES gewesen sein kann. |
concrete head
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 23:40 Uhr: | |
@sdn
flimmerkiste hat ja schon einiges geschrieben, was ich auch hätte schreiben müssen :-)
ich kann über die sinistra nicht als zufällige versammlung von intellektuellen solitären mir ein urteil bilden, sondern nur über verlautbarungen, wo sinistra drunter steht oder die von jemandem kommen, der bei der sinistra ist. inwieweit das dann (nicht) gruppenmeinung ist, kann und will ich nicht erforschen, das ist sozusagen eure aufklärungsnotwendigkeit :-)))
in der gegebenen debatte habe ich glaube ich noch nie auf deine beiträge mit besonderer schärfe reagiert (ausser auf irgendwelche löschungen von beiträgen) - und ich gebe zu, dass ich auf deine diskutierenswerten worte im andern thread, die kritik am tag-papier betreffend, überhaupt nicht geantwortet habe. das hatte gründe, die ausserhalb dieses forums liegen.
wenn nun aber leute, die sich "nominalist" und "sinistramember" nennen, und von sich behaupten, teile der sinistra zu sein, sich hier äußern, dann kann ich darauf auch mal sehr scharf reagieren, wenn diese äußerungen so sind. flimmerkiste war nicht viel freundlicher als ich. zudem gingen diese äußerungen kalr und eindeutig in die selbe richtung wie das tag-papier. |
concrete head
| | Veröffentlicht am Sonntag, 31. August 2003 - 23:52 Uhr: | |
nochmal @antileninist
"indem angenommen wird, es gäbe etwas "Dunkles" in uns, dem wir nicht gewachsen wären und das unsere Selbstkontrollen periodisch niederreißt"
so klar hättest du wirklich nicht schreiben müssen, dass du kein unbewusstes hast. leider habe ich das eben erst gesehen, da ich vorher nur deine drei oder vier letzten postings gelesen hatte. ich hätte mir sonst die mühe der vorherigen erläuterungen sparen können. einem größeren ausmaß an abwehr gegen überlegungen zu "inneren" vorgängen bin ich bislang nur bei der längst dahingeschiedenen "marxistischen gruppe" begegnet.
"periodisches niederreißen der selbstkontrolle". Warum periodisch? Dass als rechtfertigung von Vergewaltigungen zu lesen, kann nur als projektiv bezeichnet werden (was ich nicht tue, ich will ja nicht gelöscht werden...).
Ist für Dich jede Form von Lust (auf Sex, ein Eis, auf Sauerkraut) nur eine ungesellschaftliche biologische Funktion oder Ausdruck Deiner Selbstkontrolle? Die Frage ist ernst gemeint. Ist Wut, Ekel, Hass, Liebe alles Bio für Dich? Oder kontrolliert durchs Bewußtsein?
Wer theoretisch so unbeleckt ist, der muß ja auf Religion kommen, wenn von der Psyche die Rede ist.
"biologische vorgänge" völlig unabhängig von gesellschaft! das ist ja himmelschreiend! |
antileninist
| | Veröffentlicht am Montag, 01. September 2003 - 04:51 Uhr: | |
ich kann dir leider nicht lange antworten, weil ich gerade etwas bekifft ;-), aber doch vielleicht die gröbsten missverständnisse ausräumen. wenn man sich die psychoanalyse nach lacan denkt, dann gibt es drei ebenen: das symbolische, das reale und das imaginäre. das reale ist z.b. der körper, das symbolische die sprache und das imaginäre die phantasie. ich würde wut, ekel, hass, liebe nicht allein auf der eben des realen, sondern an der schnittstelle von realem und imaginärem anordnen. mit "biologischen vorgängen" meinte ich daher nicht wut, ekel, hass oder liebe, sondern das schlagen des herzens, das atmen u.ä. dass diese vorgänge nicht ohne interaktion mit anderen (arbeit, nahrungsbeschaffung) aufrecht zu erhalten sind, macht sie deshalb noch lange nicht zu gesellschaftlichen. ein irrtum war es eher, von "biologisch" zu reden, da die biologie selbst ein historisch gewordener wissenschaftlicher diskurs ist, der mit unmittelbaren leiberfahrungen wie sensation, schmerz usw. nichts zu tun hat. klar ist, dass das, was adorno als "das hinzutretende" oder den "somatischen impuls" bezeichnet, nicht als rein körperlich gedacht werden kann, sondern eher eine körperliche weise ist, auf gesellschaftliches zu reagieren (wofür allen voran der benjaminsche begriff des "Schocks" steht).
dass unbewusste mit dem trieb gleichzusetzen, ist natürlich selbst nach freud blödsinn. das unbewusste drängt nicht, überwältigt uns nicht, sondern äußert sich in fehlleistungen und träumen, schlimmstenfalls in zwangshandlungen, bei denen triviale alltagshandlungen manisch wiederholt werden (wie z.b. ständiges händeabwaschen oder wenn man das tischdeckchen immer ordentlich und in einer bestimmten art und weise zurecht rückt). wenn du lorenzer-anhänger bist, dann wirst du verstehen, wenn ich sage: dass unbewusste ist das, was in folge einer traumatischen spaltung vom symbolischen ins rein imaginäre verdrängt, das heißt entsprachlicht wurde. es darf sich nicht äußern, bricht sich aber in fehlleistungen bahn, die man symbolisch rekonstruieren kann. oder wie lacan sagen würde: das unbewusste ist strukturiert wie eine sprache.
der trieb, als eine art energie gedacht, ist aber nicht symbolisierbar. daher spielt er in freuds hermeneutischen fallinterpretationen auch keine rolle, sondern wird höchstens hilfsweise hinzugezogen, etwa wenn freud die paranoia als folge eines "weltuntergangs" interpretiert, in dem das subjekt - metaphorisch ausgedrückt! -alle "libidinöse objektbesetzung" von der außenwelt abzieht. das traumatische ereignis bei der paranoia ist das nicht wahrhabenwollen der eigenen homosexualität, das verdrängen eines bestimmten begehrens, mit freud gesprochen: einer übermächtigen wunschphantasie (nicht eines "triebs", denn wir werden von dieser wunschphantasie zu nichts gezwungen; im gegenteil: manchmal ist genau das vereiteln dieser wunschphantasie eine voraussetzung dafür, sie weiter genießen zu können, weswegen es kein zufall ist, dass alle großen liebesromane unglücklich enden; das genießen vereitelter wunschphantasien heißt bei lacan "hysterie").
zusammengefasst: die bedeutung des triebbegriffs ist allein auf der ebene der psychoanalytischen theorie gegeben. diese theorie kann man nun tatsächlich revidieren, um bessere erklärungen zu erzielen, wie etwa lacan das tut, ohne an der psychoanalytischen praxis auch nur das geringste zu ändern. so auch mit der psychoanalytischen instanzenlehre (es - ich - überich), die nichts anderes als verdinglichte theoretische konstrukte sind, vergleichbar mit den histomat-kategorien von basis und überbau, auf die die kritik der politischen ökonomie nicht nur verzichten kann, sondern die ihrer charakterisierung des werts als "objektiver gedankenform", d.h. in den gesellschaftlichen verhältnissen selbst eingelassener ideologie, sogar offen widersprechen. lacan kann deswegen auch dieses instanzenmodellen über den haufen werfen, ohne damit die psychoanalytische praxis zu beeinträchtigen. bestenfalls ändert sich das dort formulierte ziel, das bei freud lautet: "wo Es war, soll Ich werden", während lacan dem einzelnen analysanten die forderung stellt: "lass nicht nach in deinem begehren!" freuds ziel ist die domestikation und die anpassung an das realitätsprinzip. lacan achtet jedoch darauf, dass das verdrängte begehren, die wunschphantasie erhalten bleibt; er will sie nicht "kurieren".
es ist kein wunder, dass sich vor allem personen, die sich für die psychoanalytische praxis nicht interessieren, an den triebbegriff rangehängt haben, wie z.b. marcuse oder die BAHAMAS. denn daraus kann man so ein schönes stück ideologie machen. beide wollen im trieb etwas "über die gesellschaft hinausweisendes" erkennen - die alte, leninistische suche nach dem revolutionären subjekt eben. bei adorno spielt konsequenterweise dieser dumpfe triebbegriff keinerlei theoretische rolle; er benutzt ihn bestenfalls en passant. ich bevorzuge in dieser hinsicht foucault, in dem ich den triebbegriff einer genealogischen analyse unterziehe; gerade weil ich denke, dass er für das, was die psychoanalyse als deutungsverfahren ausmacht, keinerlei fundierende bedeutung hat.
psst: hoffentlich hab ich in meinem stoned-en zustand nicht allzu viel esoterischen quatsch geschrieben! |
sdn
| | Veröffentlicht am Montag, 01. September 2003 - 11:10 Uhr: | |
@ flimmerkiste
natürlich ist es berechtigt, kritik an s! zu üben, wenn unter diesem label ein papier unterzeichnet wird. man kann ein solches paper auch nach strich und faden auseinandernehmen (versuchen), wenn mensch denn ein so großes interesse für derartige vorgänge aufbringt. darum ging es mir überhaupt nicht in meinem letzten beitrag, sondern um die debatten in dem virtuellen raum genannt s!-forum. äußerst selten wird hier anstoß an den (wenigen, jaja) veröffentlichungen wie der s!-zeitung genommen, vielmehr werden ständig, naja zumindest desöfteren kommentare willkürlich der s! zugerechnet, wie von concrete head vorexerziert, oder statements von einzelnen als solche erkenntlichen s!-members auf alle hochgerechnet, womit man dann wieder den "manischen abgrenzungswahn gegen blabla" konstruiert hätte.
aus dem forum heraus kann sich jedoch überhaupt kein stimmiges gesamtbild über diese gruppe ergeben, da de facto nie mehr als zwei oder drei leute sich hier rgeelmäßig beteiligt haben und diese zahl auf die letzte zeit bezogen sogar noch übertrieben erscheint ...(ein grund wieso wir immer wieder über eine abschaltung reden).
dass mir letztendlich niemand auf mein längeres posting im ersten thread (oder wars bei den gänsen?) geantwortet hat, welches den mythos "s! liebt die linke" zumindest angekratzt haben dürfte und die diskussion genauso wie vorher weiterlief, hat meine lust auf beteiligung nicht gerade gesteigert, im gegenteil. eher wurde mein eindruck bestärkt, dass von gewissen leuten keine einsicht oder selbstkritik zu erwarten ist, sondern nur heftiges eindreschen auf die einmal gewählten feindbilder. |
concrete head
| | Veröffentlicht am Montag, 01. September 2003 - 11:55 Uhr: | |
@antileninist
jetzt weiß ich wenigstens, wo das hauptmissverständnis liegt. ich antworte aber auch nur kursorisch.
Dass Marcuse Triebtheoretiker gewesen sei, und das über die Gesellschaft weisende im Trieb gesucht habe, halte ich für ein Gerücht, deine Trennung von psychoanalystischer Theorie und ihrer Praxis für im marcuseschen Sinne revisionistisch. Dazu verweise ich vor allem auf die bei Alfred Lorenzer sehr weitgehende Verknüpfung von psychoanalytischer Praxis (also der Arbeit als Psychoanalytiker mit Patienten) und Sozialisationtheorie.
Wie ich oben schon schrieb, liegt das über die Gesellschaft hinaus Weisende im von ihr selbst im Unbewußten geschaffene (klingt grade sehr banal, ich lass es aber mal so stehen), also in der Struktur des Ubw, die sprachlich zu nennen nicht völlig verkehrt ist, wobei aber diese Bezeichnung den qualitativen Unterschied zwischen sprachlich symbolisierten Anteilen der Psyche und Ubw verschleiert. Das Unbewußte bewußt zu machen (wo Es ist, soll...) hat mit dem Domestizieren des Begehrens nur wenig zu tun, vielmehr halte ich diese Lacansche Sichtweise für mythologisch und auch wieder biologistisch.
Du selbst hast die Frage formuliert, woraus sich der Schmerzensschrei gegen die Gesellschaft speist und hast das mit der Biologie (oder dem Begehren oder dem Körper) beantwortet, die vordiskursiv sei und nicht domestiziert werden dürfe, weil sie sonst völlig in Gesellschaft aufginge. Wir sind uns anscheinend immerhin darin einig, dass es etwas gibt, dass nicht sprachlich ist und daher auch nicht ohne weiteres im Sinne von Herrschaft nutzbar ist. Ich würde da nicht auf den Trieb, sondern auf das Ubw rekurrieren. Dein Vorwurf der Suche nach dem revolutionären Subjekt geht aber an Dich zurück :-) So wie Du vom Begehren sprichst, ist das nichts anderes, auch wenn Du jeder veränderung aus dem Individuum hinaus eskamotierst in den Diskurs.
Da fällt mir noch ein, dass Du vom Ubw nur als dem Verdrängten sprichst. Das noch nie Bewußte ist aber auch Teil des Ubw, also auch das Somatische. Auch daraus erwächst der "utopische" Gehalt der Psychoanalyse.
Soweit erstmal dazu. Lorenzer hat mal relativ ausführlich erklärt, warum Lacan ein Biologist ist und jedes Streben nach einer Veränderung der Gesellschaft bei ihm auf der Strecke bleibt. ich hab aber grade keine Lust, nachzulesen oder nur den Titel der Texte rauszusuchen.
Noch kurz zum Trieb:
Du hast Deine Gleichsetzung von Trieb und Ubw zurückgenommen, ok. Trotzdem scheinst Du den Trieb als eine Art Übermannung des Individuums zu lesen, auch wenn Du oben in einem Satz vom Energetischen des Triebes schriebst. Der Trieb ist aber nichts weiter (hüstel, schlagt mich!) als das Begehren, denn es steht für das Streben des Organismus/des Individuums nach einem möglichst spannungsfreien Zustand ohne Streß und Schmerz (Nirwanaprinzip). Aus ihm erst läßt sich überhaupt erst ableiten, dass Menschen leben wollen. Er ist die Energie, die hinter JEDER Lebensäußerung des Menschen steht, also natürlich auch hinter jeder Wiederkehr des Verdrängten. Jede Agression, jeder Akt der Zerstörung ist insofern Ausdruck der Falschheit dieser Gesellschaft, wie es sich im individuellen Leid des Einzelnen verkörpert, weil in ihr die Libido sich als Todestrieb gegen das Leben richtet.
Übrigens kommt kein Begriff der Psychoanalyse, wie z.b. Sublimierung, Projektion, ohne eine zugrundeliegende Vorstellung vom Trieb aus. Das Lacansche Begehren ist de facto nichts anderes, wenn auch seiner gesellschaftlichen Qualitäten beraubt, auf bloß somatisch-unveränderliche Ebene gebracht. Damit wird jeder Gedanke an Veränderung obsolet.
Dass wo Es sei, Ich werden müsse, ist der Appell an die Veränderbarkeit der Gesellschaft zu einer, in der Individuen nicht mehr leiden müssen, weil sie nicht mehr verdrängen müssen und in der Ubw und Vorbewußtes spielerisch sublimiert werden können. Oder so ähnlich. |
concrete head
| | Veröffentlicht am Montag, 01. September 2003 - 12:00 Uhr: | |
@sdn
natürlich werden öffentliche statemenst von einzelnen sinistras auf die gruppe hochgerechnet, was denn sonst?
wenn du es jetzt so darstellen willst, als ob ihr auf euren plena nichts anderes tätet, als euch den dissens um die ohren zu hauen, machst du es dir etwas leicht. wo liegt denn nun euer "grundkonsens", wenn "sinistramember" einen solchen grässlichen scheiss verzapfen darf? ist das ausserhalb eres grundkonsenes und ich darf dafür nur "sinistramember" kritisieren oder ist es teil dieses konsenses? ist das "tag"-papier nicht mit sinistra unterschrieben? liegt also nicht die vermutung nahe, dass sein inhalt teil dieses ominösen grundkonsenses ist? |
concrete head
| | Veröffentlicht am Montag, 01. September 2003 - 12:45 Uhr: | |
und zum Dritten...
@antileninist
ich möchte die bezeichnung biologist bezogen auf lacan durch das (trenn-)schärfere subjektivist ersetzen :-)
er unterstellt die konstitution des subjekts als außergesellschaftlich.
lorenzer:
"Lacan ist subjektivistisch, eben weil er die konstitution des subjekts nicht in konkreten objektiven prozeßen verankert denkt, sondern als abstrakte konstitution unterstellt; er ist objektivistisch in der weise, daß ihm zufolge nicht objektive gesellschaftliche prozeße (dieser gesellschaft auf diesem geschichtlichen stand) die form subjektiver praxisfiguren bestimmen, sondern in den individuen die abstrakte objektivität einer sprache "spricht".
(...)
um die verankerung von lebensgeschichte in geschichte [da sind wir bei der psychoanalytischen praxis, auf die du rekurriertest] konkret denken zu können, bedarf es eines verständnisses von subjektiven konstitutionsprozessen, bei dem aufgezeigt wird, wie subjektive praxisfiguren hergestellt werden, und wie bei dieser herstellung der widerspruch von produktionskräften und produktionsverhältnisses sich in figuren "beschädigter herstellung" der individuellen struktur niederschlägt. solches freilich läßt sich mit lacan nicht denken. soll ein zusammenhang zwischen subjektiven strukturen und objektiven strukturen der produktionsweise hergestellt werden (...), so muß die ebene der praxisfiguren in ihrer sensomotorischen unmittelbarkeit (und nicht in ihrer sprachlichkeit) berücksichtigt werden.
(...)
[Gründe dafür]
1. (...) es ist zu sehen, daß mit der verankerung der praxis in einem unbewußten, das "gleich einer sprache gebautt" ist, mit der annahme einer regulierung der praxis durch eine "rhetorik des unbewußten", die konstitution des menschlichen wesens "sprachidealistisch" aus dem zusammenhnag konkreter geschichtlicher praxis herausgelöst wird. erfüllung oder verfehlen menschlicher möglichkeit wird zum einen von den konkreten gesellschaftlichen auseinandersetzungen nur wie "von außen" beeinflußten sprachschicksal. (...)
2. die grundelemente subjektiver praxis werden bei lacan im kind nicht in einem praktisch-didaktischen prozeß zwischen mütterlicher praxis und "innerer natur" des kindes hergestellt, sondern gehören auf die ebene der "signifikans", sind bloße teile eines textes und nicht unmittelbar niederschlag einer praxisvermittlung. sie sind allenfalls resonanzen eines symbolischen gefüges. formbestimmend ist demnach erst in zweiter linie der zusammenhang aktueller gesellschaftlicher prozesse, in erster linie gilt, daß "der mensch schon vor geburt und noch nach dem tode in eine symbolische reihe gefügt ist, eine symbolische reihe, die hier eine abstammung begründet, noch ehe geschichte gewoben ward".
3. damit ist bei lacan die verkürzung der allseitigen entfaltung des menschen, sit deformation nicht resultat gesellschaftlicher sprachlichkeit, ist in allen wesentlichen momenten der geschichtlichen aktualität enthoben.
(...)
man sollte die "idelaitischen" momente der lacanschen sprachphilosophie und jenen praxisfernen rationalismus seiner psychoanalytischen irrationalität, der in der lehre vom unbewußten unüberhörbar ist, niemals aus dem auge verlieren. um es mit langs worten zu sagen: "das unbewußte ist gewissermaßen das ANDERE, woher das subjekt seine eigene ,vergessen Botschaft' in entstellter, ,inverser' Form erhält."
(...)
Dieser "große Andere" hat wenig mit dem nicht-identischen eines praktisch-dialektischen systems im sinne von marx zu tun; dialektik ist auf eine idelaitische position zurückgefallen. dem entspricht auch lacans wahrheitsbegriff.
(...)
Nochmals soll hervorgehoben werden, daß lacans auffassung nicht in die verdinglichung einer "positiven anthropologie" abrutscht; (...) die lacansche psychoanalyse überwindet ebenso die insgeheim kulturistische absage der positivistischen ichpsychologie an die psychoanalytische triebtheorie, wie den freudschen biologismus. lacan entwindet sich diesen sackgassen der theorie, die beide densleben effekt haben: den objektiven grund der menschlichen deformation in gesellschaftlichen prozessen zu verschleiern. lacan selbst wählt freilich eine dritte möglichkeit, eine andere mystifikation. die stelle der gesellschaftlichen bestimmtheit der subjektiven struktur wird zur "leerstelle": zum "leeren grab moses" (um mich einer lacanschen figur zu bedienen).
(...)
---> |
concrete head
| | Veröffentlicht am Montag, 01. September 2003 - 12:46 Uhr: | |
-->
diese [lacans] formulierungen sind nur den großartigen bildern des freudschen biologismus vergleichbar und dessen darstellung beschädigten lebens hier und heute. diese formulierungen teilen aber auch deren eigenart als ideologische figuren: die eigenart des bloßen zum-vorschein-bringens der wahrheit. dies zu verkennen, anzunehmen, darin zeitlos das schicksal von menschlichen beziehungsstrukturen auf den begriff gebracht zu haben, ist ein irrtum, den lang von lacan übernimmt.
(...)
die verfälschung lacans zum historisch-materialistischen denker verlegt den zugang zu seiner bdeteutenden leistung: noch einmal psychoanalyse bis ans ende gedacht zu haben, zum ersten mal die faszinierende problematik von psychoanalytischem gegenstand und sprache erfasst und als einheit gedacht zu haben. unter dem zwang dieser einheit wird das subjekt zur leerstelle - und wird die frage nach der produktion individueller struktur unter objektiven bedingungen vorweg "gegenstandslos". in der um jeden preis festgehaltenen einheit von psychoanalytischem gegenstand und sprache werden die wahrheit und das unbewußte dem irdischen zusammenhang mit gesellschaftlicher praxis so gänzlich entzogen, daß die annahme, dieses unbewußte sei ganz und gar ergebnis einer beschädigenden herstellung dieses kindes ind dieser gesellschaft auf diesem geschichtlichen stand, wei eine tempelschändung anmutet. sie muß begangen werden, der letzte gegensatnd der psychoanalyse muß "hinter" sprache in der freilich ohne sprache nicht denkbaren praktisch-dialektischen auseinandersetzung des menschen mit natur begriffen werden."
aus: Lacan und/oder Marx. erschienen in: Lorenzer, Alfred. Sprachspiel und Interaktionsformen. Vorträge und Aufsätze zu Psychoanalyse, Sprache und Praxis. |
antileninist
| | Veröffentlicht am Montag, 01. September 2003 - 15:50 Uhr: | |
Nun, ich denke, Lorenzers "Tempelfrevel" ist die Soziologisierung der Psychoanalyse. Wie Lorenzer selbst ausführt, bleibt Lacan hingegen orthodox, selbst dort, wo er Freud durch ein übergenaues, buchstäbliches Lesen (man könnte das mit der talmudistischen Lektüre der heiligen Schriften vergleichen) revidiert. Dass er dabei gerade von Soziologie, von Gesellschaft absieht, ist jedoch genau, was man ihm zugute halten muss, oder um mit Adorno u reden:
"Das [die Begriffsangleichung] ist möglich nur, indem die Divergenz von Soziologie und Psychologie unabhängig von der Beschaffenheit des Gegenstandes soll überwunden werden können. Wenn bei fortschreitender Organisation die beiden Wissenschaften die logische Struktur ihrer Begriffe klärten, dann ließen sie dieser Auffassung gemäß bruchlos sich verbinden. Hätte man endlich eine ganz adäquate dynamische Theorie der menschlichen Motivationen, wäre es Parsons zufolge wahrscheinlich, daß der Unterschied der 'Abstraktionsniveaus' verschwände. Wie objektiv-gesellschaftliche und seelisch-individuelle Momente sich zueinander verhalten, soll von dem bloßen begrifflichen Abguß abhängen, den diese Momente im akademischen Betrieb erfahren, mit der üblichen Einschränkung, daß es für die Synthese noch zu früh sei, daß man mehr Fakten sammeln, die Begriffe schärfer schleifen müsse. Während Parsons, an Max Weber geschult, scharfsinnig die Inadäquatheit vieler der üblichen psychologischen Erklärungen von Gesellschaftlichem gewahrt, argwöhnt er hinter dieser Unangemessenheit keinen realen Widerstreit von Besonderem und Allgemeinem, keine Ungleichnamigkeit des an sich seienden Lebensprozesses und des bloß für sich seienden Individuellen, sondern ihm wird der Antagonismus zu einem Problem wissenschaftlicher Organisation, das bei stetigem Fortschritt harmonisch sich löste. Das von den Naturwissenschaften abgezogene Ideal der begrifflichen Vereinheitlichung gilt jedoch nicht ohne weiteres einer Gesellschaft gegenüber, die ihre Einheit daran hat, nicht einheitlich zu sein. Die Wissenschaften von der Gesellschaft und von der Psyche, soweit sie unverbunden nebeneinander herlaufen, verfallen gemeinhin der Suggestion, die Arbeitsteilung der Erkenntnis auf deren Substrat zu projizieren. Die Trennung von Gesellschaft und Psyche ist falsches Bewußtsein; sie verewigt kategorial die Entzweiung des lebendigen Subjekts und der über den Subjekten waltenden und doch von ihnen herrührenden Objektivität. Aber diesem falschen Bewußtsein läßt sich nicht durchs methodologische Dekret der Boden entziehen. Die Menschen vermögen sich selbst in der Gesellschaft nicht wiederzuerkennen und diese nicht in sich, weil sie einander und dem Ganzen entfremdet sind. (...) Das falsche Bewußtsein ist zugleich richtiges, inneres und äußeres Leben sind voneinander gerissen. Nur durch die Bestimmung der Differenz hindurch, nicht durch erweiterte Begriffe, wird ihr Verhältnis angemessen ausgedrückt. Die Wahrheit des Ganzen steht bei der Einseitigkeit, nicht bei der pluralistischen Synthese: eine Psychologie, die von der Gesellschaft nichts hören will und idiosynkratisch auf dem Individuum und dessen archaischem Erbe beharrt, spricht mehr von der gesellschaftlichen Fatalität aus als eine, die sich durch Berücksichtigung gesellschaftlicher 'Faktoren' oder einen 'wholistic approach' der nicht mehr existenten universitas literarum eingliedert.
Die Vereinheitlichung von Psychologie und Gesellschaftslehre durch Verwendung der gleichen Begriffe auf verschiedenen Abstraktionsebenen läuft inhaltlich notwendig auf Harmonisierung hinaus." (Adorno, Zum Verhältnis von Soziologie und Psychologie, in: Soziologische Schriften I)
So schlägt, wie beim mir kurz ausgeführten Beispiel der Paranoia, sich Gesellschaftliches in der Psychoanalyse nur insofern nieder, als die Quelle der Paranoia die Stigmatisierung der Homosexualität ist, die einem sozialen Verbot gleichkommt. Hier kann man mit der Psychoanalyse Gesellschaftskritik üben, nicht aber, indem man deren begrifflichen Apparat mit dem der "Soziologie" vereinheitlich, wie Lorenzer das offenbar versucht. Eine begriffliche Angleichung von "historischem Materialismus" (den man ohnehin samt und sonders auf den Müllhaufen des Leninismus werfen bzw. aus der Perspektive einer Kritik der politischen Ökonomie kritisieren muss) und Psychoanalyse ist ein Tempelfrevel gegen beide: die Marxsche Kritik und die Freudsche Analyse.
Was den Begriff der Sublimierung angeht: er spielt keine Rolle mehr bei Lacan, weil dieser aufgrund der Tatsache, dass er sich auf der Ebene von Signifikanten (wie dem Phallus) bewegt, zwischen sexuellem und nicht-sexuellem Begehren nicht mehr trennscharf unterscheidet. In gewisser Weise stellt Lacan eine "Entsexualisierung" der Psychoanalyse dar und ist gerade deshalb im Bereich der Literatur- und Filmkritik so erfolgreich. Ein kleines Beispiel: --> |
concrete head
| | Veröffentlicht am Montag, 01. September 2003 - 16:14 Uhr: | |
wenn ich mal abkürzen darf:
du ignorierst mit lacan, dass das objekt der psychoanalyse stets ein gesellschaftliches ist. die psychoanalyse wird fast vollständig zur individualpsychologie degradiert und ihres immensen politischen gehalts beraubt. lacan onthologisiert das begehren so wie du den körper.
das zeigt sich schon an so absonderlichen beispielen wie der schon mehrfach wiederholten behauptung, dass "die Quelle der Paranoia die Stigmatisierung der Homosexualität" sei.
das adorno-zitat hast du nicht verstanden.
sei's drum. ich finde, dass die argumente ausgetauscht sind. ich halte dich immer mehr für einen biologisten mit einem sehr merkwürdigen verhältnis zum körper als je schon gegebenem. das wird duch das berufen auf den sprachfisierten krypto-heideggerianer lacan nicht besser.
noch einmal ein absatz aus dem obigen langen lorenzer-zitat, der das elend der lacanssche sprachfixierte seins-philosophie auf den punkt bringt, und auf dass du nur scheinbar eingehen konntest, weil du ja materialistische erkenntnis "auf den müllhaufen der geschichte" werfen möchtest. das nennt sich erkenntnisverweigerung.
"unter dem zwang dieser einheit [von psychoanalytischem gegenstand und sprache] wird das subjekt zur leerstelle - und wird die frage nach der produktion individueller struktur unter objektiven bedingungen vorweg "gegenstandslos". in der um jeden preis festgehaltenen einheit von psychoanalytischem gegenstand und sprache werden die wahrheit und das unbewußte dem irdischen zusammenhang mit gesellschaftlicher praxis so gänzlich entzogen, daß die annahme, dieses unbewußte sei ganz und gar ergebnis einer beschädigenden herstellung dieses kindes in dieser gesellschaft auf diesem geschichtlichen stand, wie eine tempelschändung anmutet. sie muß begangen werden, der letzte gegenstand der psychoanalyse muß "hinter" sprache in der freilich ohne sprache nicht denkbaren praktisch-dialektischen auseinandersetzung des menschen mit natur begriffen werden. |
antileninist
| | Veröffentlicht am Montag, 01. September 2003 - 16:36 Uhr: | |
--> Im Jahrbuch für klinische Psychoanalyse, Bd. 1: "Perversion", findet sich im Aufsatz von Joël Dor, "Der Perverse und sein Genießen", folgende Fallbeschreibung:
"Der Exhibitionismus übersetzt immer eine phallische Wiederbehauptung gegenüber der Kastrationsangst. Ein Exhibitionist versucht, die Angst zu beschwören, die imaginär in ihm der Anblick des weiblichen Genitals und dabei besonders das Fehlen des Penis hervorruft. In dem Maße, wie sein Opfer das Objekt seiner Angst verkörpert, spielt die Exhibition die Rolle einer 'exorzisierenden' Geste. Das Subjekt versucht so, die Bindung seiner sexuellen Identität an die phallische Funktion zu unterstreichen.
Der Perverse, von dem ich berichten werde, war ein masturbierender Exhibitionist, ein Spezialist für Telefonzellen, die er stets sorgfältig in Funktion ihrer Isoliertheit auswählte. Der exhibitionistische Ritus wiederholte sich dabei stets identisch. Das Subjekt wartete, bis sein Opfer am Telefon sprach, um sich vor der Tür der Telefonzelle mit erigiertem Geschlecht zu präsentieren. Dann masturbierte er und fixierte dabei den Blick der Frau. Zumeist, erklärte er, warteten seine Opfer, terrorisiert und ohne daß sie versuchten herauszukommen, bis er sein kleines Geschäft zu Ende gebracht hatte. Ihm zufolge konnten die Frauen es nicht unterlassen, sein Geschlecht zu betrachten. Übrigens ist es diese Faszination, die in ihm das wesentliche Element seiner Erregung hervorrief. Wenn ihm dann sein Opfer am richtigen Punkt angekommen schien, d.h. auf dem Gipfel des Schreckens, ejakulierte er gegen die Scheibe der Telefonzelle."
Es ist hier nicht nur völlig unmöglich, die theoretische Kategorie des "Triebs" in Anschlag zu bringen, weil das Zentrale dieses Vorgangs im Kern etwas Nicht-Sexuelles ist, nämlich die perverse Fixierung des Blicks des terrorisierten Anderen. (Deswegen unterscheidet sich der Begriff des Begehrens, der von Freuds Begriff des Wunsches abgeleitet ist, so völlig von dem des Triebes: weil er konstitutiv auf den Anderen verwiesen ist.) Abgesehen davon also, dass sich der Begriff des Triebes nicht implementieren lässt, bereitet es für die Lacansche Psychoanalyse keinerlei Probleme, diese perverse Konstellation auch auf dezidiert nicht-sexuelle Zusammenhänge zu übertragen. Zum Beispiel sprachst du ganz oben von der Provokationslust der BAHAMAS. Handelt es sich etwa nicht um ein "perverses Genießen", wenn die BAHAMAS ein zentrales Tabu der Linken verletzt (etwa indem es dem Opfer einer Vergewaltigung unterstellt, es leide an Sexualfeindschaft), sich anschließend zurücklehnt und sich an der faszinierten Empörung der Linken weidet? Handelt sie - metaphorisch gesprochen - nicht wie der oben beschriebene Mann, indem sie ihren theoretischen Riesenphallus vorführt, damit vor dem Gesicht der Anderen gegen eine virtuelle Scheibe masturbiert und sich anschließend an den Reaktionen erfreut, die sie dann auch noch meterweise im eigenen Heft unter der Rubrik "Aus der Mülltonne" nachdruckt? Für mich ist diese Fallgeschichte seit Jahren genau das, was das perverse Szenario der meisten BAHAMAS-Texte (gewiss nicht aller!) erklärt.
Ich möchte dem noch schnell hinzufügen, dass Perversion ebensowenig wie Hysterie für Lacan irgend etwas Pathologisches an sich hat. Ja, erklärt beide zu fundamentalen Formen des Genießens. Während Perversion - hier zeigt sich, wie man diese psychoanalytischen Theorien gesellschaftstheoretisch wenden kann - in Slavoj Žižeks Aufsatz: "Gibt es ein perverses Genießen in der Politik?" (selber Band), vor allem die Lustmethode des rechten Intellektuellen ist (Camille Paglia und Ann Coulter wären dafür genauso gute Beispiele wie die BAHAMAS), ist die Hysterie der Modus des Genießens in der Kritischen Theorie (oder in der atonalen Musik): Man hält dem "absoluten Objekt" die Treue, indem man das unmittelbare Genießen verweigert. Oder wie Adorno in seiner "Philosophie der Neuen Musik" schreibt: "Wie von Grund auf verstört ist Leben heute, wenn sein Erzittern und seine Starre dort noch reflektiert wird, wo keine empirische Not mehr hineinreicht, in einem Bereich, von dem die Menschen meinen, es gewähre ihnen Asyl vor dem Druck der grauenvollen Norm, und das doch sein Versprechen an sie nur einlöst, indem es verweigert, was sie von ihm erwarten." (Hervorhebungen durch mich). Der letzte Satz könnte geradezu eine Definition dessen sein, was Lacan das "hysterische Genießen" nennt. |
antileninist
| | Veröffentlicht am Montag, 01. September 2003 - 16:54 Uhr: | |
"das zeigt sich schon an so absonderlichen beispielen wie der schon mehrfach wiederholten behauptung, dass 'die Quelle der Paranoia die Stigmatisierung der Homosexualität' sei."
hier kennst du offenbar nicht die texte von freud über die paranoia, die diese ausschließlich mit verdrängter homosexualität erklären. ein bisschen was dazu habe ich bereits in einer story über den amerikanischen rundfunkagitator michael savage geschrieben: http://x-berg.de/article.pl?sid=03/07/12 /0828239. relevant sind dabei allein die kommentare in diesem thread: http://x-berg.de/comments.pl?sid=03/07/1 2/0828239&pid=9#11 |
antileninist
| | Veröffentlicht am Montag, 01. September 2003 - 17:08 Uhr: | |
freud über die paranoia:
"Immerhin bleibt es merkwürdig, daß die bekannten Hauptformen der Paranoia alle als Widersprüche gegen den einen Satz 'Ich (ein Mann) liebe ihn (einen Mann)' dargestellt werden können, ja daß sie alle möglichen Formulierungen dieses Widerspruchs erschöpft. Dem Satz 'Ich liebe ihn (den Mann)' widerspricht a) ... 'Ich {liebe} ihn nicht – ich hasse ihn ja.' ... b) ... 'Ich liebe nicht ihn – ich liebe ja sie' ... c) ... 'Nicht ich liebe den Mann – sie liebt ihn ja' ... Allein, es ist wirklich noch eine vierte Art des Widerspruches möglich, die Gesamtablehnung des ganzen Satzes: 'Ich liebe überhaupt nicht und niemand' ..."
(aus: Psychoanalytische Bemerkungen über einen autobiographisch beschriebenen Fall von Paranoia) |
leninlebt
| | Veröffentlicht am Dienstag, 02. September 2003 - 23:12 Uhr: | |
Hallo StudentIn. Read this about you:
„Echter Leidenschaft unfähig findet er [der Student] seine höchste Lust in leidenschaftslosen Polemiken zwischen den Stars der Nicht-lntelligenz über falsche Probleme, deren Funktion es ist, die wirklichen zu verschleiern: Althusser - Garaudy - Sartre - Barthes - Picard - Lefebvre - Levi Strauss - Halliday - Chatelet - Antoine. Humanismus - Existenzialismus - Strukturalismus - Szientismus - Neuer Kritizismus -Kybernetismus - Planetismus - Metaphilosophismus.“
(aus: S.I., Über das Elend im Studentenmilieu, irgendwann in den 60ern)
Mensch könnte vielleicht hinzufügen, dass bei Abwesenheit der Stars, die Rollen gerne von
studentischen Hilfskräften besetzt werden. Sie entdecken dann schnell, dass jeder ein Superstar sein kann und imitieren auch noch das ganze lächerliche Gehabe.
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antileninist
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 03. September 2003 - 01:14 Uhr: | |
Super, jetzt hast du es uns aber gegeben! ;-) [Sorry, ich bin schon wieder bekifft!] |
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