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B-L
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 13:17 Uhr: | |
auf Wunsch von Fritze
"Vielmehr als um die Emigration hat es sich um eine Invasion gehandelt, durchgeführt im Zeichen der Klandestinität. Eine beunruhigende Klandestinität, weil sie nicht friedfertig und beschämt ist, wie unsere Emigranten des vorherigen Jahrhunderts. [hört, hört, benehmen sollen sie sich, schüchtern sein...B-L] [...] Um diejenigen auszuweisen, hätte es gereicht sie aufzureihen, bitte-werter-Herrsetzen-Sie-sich, sie zu einem Hafen oder Flughafen zu begleiten und sie in ihre Länder zurückzuschicken" (Fallaci Ende)
Nun schreiben Krug/Lichtenberg
"Der Forderung nach Sofortausweisung islamistischer clandestini, nur von ihnen sprach Fallaci [das habe ich nicht in dem Zitat Fallacis gelesen!! Wobei auch das den Rassismus nicht besser macht! B-L], ist sicherlich schon deshalb ein ungeeigneter Vorschlag, weil dadurch diejenigen sich bestärkt fühlen könnten, die alle clandestini außer Landes setzen wollen."
Tja, da macht der aufklärerische Universalismus der Bürgerrechte dem eigenen "antifaschistischen" Treiben glatt einen Strich durch die Rechnung, weil er eben nicht selektiert, wie man´s gern hätte... |
Abd al Quadir
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 14:11 Uhr: | |
Gerhard Scheit hat in Konkret ja auch einen Artikel zu Fallaci geschrieben, wo ziemlich klar wird, dass sie sich nicht gegen den Islamismus, sondern gegen ein geschaffenes Kollektiv der Muslime richtet, die sich "wie die Ratten vermehren" ( gibt es leider nicht online). Wäre das nicht so würde sich kaum die Junge Freiheit für Fallaci interessieren, denn Nazis haben bekanntlich kein Problem mit den Islamisten, solange diese in ihrer "Heimat" gegen den US-Zio-Imperialismus kämpfen. |
Perry
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 14:15 Uhr: | |
kannst du auch noch die längere passage zitieren, wo sie fallacis phantasie über das anzünden muslimisch-afrikanischer flüchtlingszelte verteidigen? |
borstel
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 14:18 Uhr: | |
später, muss jetzt weg, hab aber die Stelle gefunden...so ab 19:00 Uhr wird sie online sein. |
Perry
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 14:34 Uhr: | |
in dem text wird auch völlig klar, dass es aus der sich der BAHAMAS keinen unterschied zwischen islamisch und islamistisch gibt, denn die autorInnen bezeichnen das beten afrikanischer flüchtlinge zu allah als "faschistische manifestation". auch fallaci selbst macht nirgendwo einen unterschied zwischen islamisch und islamistisch. die "klandestine invasion" besteht in der einwanderung von menschen muslimischen glaubens und sie sind es auch, die sie abschieben möchte. |
Perry
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 14:36 Uhr: | |
("aus der sichT" muss es natürlich heißen) |
Perry
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 14:59 Uhr: | |
"klandestine invasion", ein koordiniertes vorgehen aus dem geheimen plan heraus, die europäischen nationen zu unterwandern und zu zersetzen: wer das nicht das bild der "jüdischen weltverschwörung" erkennt, muss erst noch seine brille aufsetzen. |
hm
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 15:00 Uhr: | |
ey, hm wie gehts? |
hm
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 15:00 Uhr: | |
ganz gut und dir?
was machst du so? |
hm
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 15:01 Uhr: | |
nicht viel, ich hänge ap... |
hm
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 15:01 Uhr: | |
soll natürlich ab heißen... |
Crashy
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 18:34 Uhr: | |
"Hmmm, hmmm, hmmm, hmmm"
Crash Test Dummies in den 90ern |
atonal
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. August 2003 - 22:38 Uhr: | |
Ich würde das mal der Linie der Bahamas zuschreiben, diskurspolitisch in einen linken Konfikt eingreifen zu wollen. (Das machen sie trotz anderslautenden Verlautbarungen, denn
Fallaci/Bush the man of peace/etc. haben keien andren Sinn als eben die zu provozieren, mit denen man vorgeblich schon lange nicht mehr reden will.)
Ich lass das mal passieren, weil eine Kritik des
Taktierens nun wirklich zu weit führen würde; die Bahamas steht dabei leider nicht allein.
Schade ist aber, dass diejenigen, die gegen eine Gleichsetzung von Islam (von der Bahamas mit Islamismus zumindest assoziiert) und Faschismus protestieren, den Islam als eine ganz harmlose (das sei halt deren Religion) Sache behaupten. Dass es der Islam (nicht die islamistische *Abirrung*) ist, der seine barbarischen Blüten treibt, dürfte aber kaum zu weit hergeholt sein. Niemand behauptet übrigens, dass der Islam schlimmer als andre Religionen sei. Gegenwärtig der islamischen Welt eigentümlich scheint es aber zu sein, dass sich *Staaten* diese Religion zum Anliegen machen. Dass sich höchste Gewalt und irrationales, vom Individuum per se abstrahierende Anliegen zu einer höchst unliebsamen Mischung vermählt, dürfte nicht überraschen. |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 02:18 Uhr: | |
Ich hab mittlerweile das Heft Nr. 39 in der Hand und möchte euch ein ausführliches Zitat aus dem Unterkapitel "Wo ist der Rassenhaß?" aus dem Artikel von Lea Lichtenberg und Uli Krug zitieren, das ein besonders abstoßendes Beispiel des eliminatorischen Rassismus der BAHAMAS-Redaktion ist:
"(...) Der Rezensent-Inquisitor von der Jungle World pickte sich folgende Stelle heraus: Illegale Einwanderer solle man 'in Reih und Glied stellen, zu einem Hafen oder Flughafen schaffen und zurückschicken'. Das hat Fallaci tatsächlich geschrieben - allerdings richtet sich das in keiner Weise generell gegen die sogeannnten 'clandestini', die illegalen Einwanderer, sondern gegen jene, die sich gemäß einer islamischen Erziehung und (Selbst-)Indokrination aufführen. Um zu zeigen, wie voreingenommen die politischen Korrekteure ihre Zitate herausschnippeln, wie sehr aber auch die wütende Diktion Fallacis dieses Geschäft erleichtert, nun die gesamte Passage:
'Vielmehr als um Emigration hat es sich um eine Invasion gehandelt, durchgeführt im Zeichen der Klandestinität, weil sie nicht friedfertig und verschämt ist wie jene unserer Emigranten des vorigen Jahrhunderts. Sie ist überheblich, anmaßend und beschützt vom Zynismus der Politiker, die ein Auge zukneifen. Ja, alle beide. Ich werde die Versammlungen nicht vergessen, mit denen die >clandestini< letztes Jahr die Plätze Italiens füllten, um Aufenthaltsgenehmigungen zu erhalten. Die verzerrten, bösen, feindseligen Gesichter. Die erhobenen, drohenden, zum Einschlagen auf den, der sie beherbergt, bereiten Fäuste. Jene schrillen Stimmen, die mich ins Teheran Khomeinis zurückversetzten. Ich werde sie nicht vergessen, weil ich mich, mehr noch als ich mich beleidigt fühlte durch deren Anmaßung in meiner Heimat, verarscht fühlte von den Ministern, die sagten: >Wir möchten sie abschieben, aber wir wissen nicht, wo sie stecken<. Ihr Mistkerle! auf jenen Plätzen befanden sich tausende, und sie versteckten sich keineswegs. Um diejenigen auszuweisen, hätte es gereicht, sie aufzureihen, bitte-werter-Herr-setzen-Sie-sich, sie zu einem Hafen oder Flughafen zu begleiten und sie in ihre Länder zurückzuschicken.' (La rabbia, 129)
Der Forderung nach Sofortausweisung islamistischer clandestini, nur von ihnen sprach Fallaci, ist sicherlich schon deshalb ein ungeeigneter Vorschlag, weil dadurch diejenigen sich bestärkt fühlen könnten, die alle clandestini außer Landes wissen wollen. Trotz aller negativen Erfahrungen mit der italienischen politischen Klasse: Fallaci hätte gut daran getan, mit aller ihrer Autorität auch weiterhin auf die Ächtung faschistischer Umtriebe im grünen Gewand durch die italienische Gesellschaft zu dringen, und das bezieht gegebenenfalls die konsequente Verfolgung durch die Strafbehörden mit ein. Die Skandalosität, die die Jungle World suggerieren wollte, trägt nur dann, wenn man den eigentlichen Skandal ausblendet: Daß nämlich ausgerechnet der 'fortschrittliche', der linke Teil der italienischen Gesellschaft, Leute, die sich selbstverständlich als Antifaschisten begreifen, grünen Nazis jederzeit den Status politisch Verfolgter einräumen. Ähnlich wie hier verhält es sich mit der ständig kolportierten Stelle, daß Fallaci geschrieben hätte, daß sie am liebsten ein von illegalen Einwanderern im Zentrum von Florenz erichtetes Zelt anstecken wollte, hätten es die Behörden nicht vorher geräumt. Tatsächlich berichtet Fallaci von ihren vergeblichen Versuchen, irgendjemand Zuständigen - ob Minister oder Bürgermeister - dazuzubringen, ein Zelt, das somalische Moslems vor dem Dom errichtet hatten, zu entfernen; zu entfernen, weil sie es leid war, daß das Baptisterium vorsätzlich bepisst wurde, daß der Muezzin auf dem Domplatz über ohrenbetäubende Lautsprecher die Gläubigen zum Gebet rief, daß selbst ältere Damen wie sie nur mit Tritten in die Eier der Bedränger gegen die Allgegenwart moslemischer Bedränger ankamen. Als keiner der zuständigen Herren über Monate auch nur einen Finger rührte, 'änderte ich die Vorgehensweise. Ich rief einen Polizisten an, der das Büro für Sicherheit in der Stadt leistete und sagte: >Werter Polizist ..., wen Ihr bis morgen nicht das beschissene Zelt fortschafft, dann stecke ich es an. Ich schwöre auf meine Ehre, daß ich es anstecke, und nicht einmal ein Regiment Carabinieri wird mich daran hindern können, und dafür will ich festgenommen werden. Mit Handschellen in den Knast, festgenommen. So komme ich in alle Zeitungen und Sender, die-Fallaci-festgenommen-in-ihrer-Stadt- weil-sie-sie-verteidigt-hat, und auf Euch spucken alle.< Intelligenter als der Rest, entfernte der Polizist im Laufe weniger Stunden das Zelt. An Stelle des Zeltes blieb nur ein enormer und ekelerregender Schmutzfleck: das Resultat von einem über drei Monate dauernden Zeltlager.' (La rabbia, 122) Vielleicht ist noch erinnerlich, daß von interessierter [sic! - Perry] antirassistischer Seite in Deutschland, Frankreich und anderswo gerade die Sache mit dem Zelt dazu herhalten sollte, Fallaci in die Reihen rassistischer Mordbrenner zu stellen, wie sie etwa aus Rostock-Lichtenhagen bekannt sind. Was Fallaci anklagte, ist, wenn auch ungleich eloquenter, das, was deutsche Antifaschisten immer beklagen: Die Untätigkeit der Staatsmacht gegen faschistische Manifestation." (S. 46 f.; die für die Zeitschrift typische Komma-Legasthenie wurde stillschweigend korrigiert) |
Wunderlich
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 02:24 Uhr: | |
Da hast du ja jetzt mords was bewiesen, du Träumer. |
Justitius
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 02:26 Uhr: | |
"ein besonders abstoßendes Beispiel des eliminatorischen Rassismus der BAHAMAS-Redaktion"
Genau! Eine einzige Manifestation rassistischen Mordwillens. |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 02:32 Uhr: | |
Allerdings! |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 02:42 Uhr: | |
Ist die Rechtfertigung des Anzündens afrikanisch-muslimischer Flüchtlingszelte als Ausdruck einer Gegenwehr gegen "faschistische Manifestationen" (Beten zu Allah und Bepissen christlicher Gebäude) etwa nicht Ausdruck rassistischen Mordwillens?
(Ganz nebenbei: hätte die BAHAMAS die wütende Reaktion Fallacis gegen die Anmache durch Männer an anderer Stelle nicht zur Sexualfeindschaft erklärt? So biegt man sich sein Weltbild rassistisch zurecht: Sexismus ist es selbstverständlich nur dann, wenn es schwarze, muslimische Männer tun.) |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 02:52 Uhr: | |
Man darf auch nicht vergessen, dass das öffentliche Urinieren von "Zigeunern" in einem Supermarkt, von dem damals die BILD-Zeitung (also die von der BAHAMAS so innig geliebte Springer-Presse) berichtete, auch den Anlass für die Pogrome in Rostock-Lichtenhagen gab. Hier setzt sich der deutsche Mordwillen in seiner stets identischen Struktur auch bei seinen "antideutschen" KritikerInnen fort: Urinieren als Rechtfertigung für den rassistischen Totschlag. Und die Mitglieder des (anti)deutschen Rackets verschließen ihre Augen, lesen absichtlich darüber hinweg oder finden einfach nichts dabei! |
moet et chandon
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 03:10 Uhr: | |
ekelhafter text der bahamas...
props an perry für die mühe |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 03:54 Uhr: | |
"'Die haben hingemacht, wo sie gingen und standen': So kolportierte der Spiegel vom 7. September 1992 den Abscheu eines Rostockers, der keinesfalls ausländerfeindlich ist, sondern für Hygiene. Daß Sinti und Roma mit Vorliebe 'in Warenregale urinieren', das ist nicht nur die ebenso unappetitliche wie lüsterne Botschaft der Deutschen National-Zeitung (4.9.), sondern entspricht ganz dem Gusto auch der anderen völkischen Beobachter. (...)
Mit den Sinti und Roma war endlich ein Feind für den 'Volksaufstand' (Kronawitter, Spiegel v. 7.9.) aufgetreten, der die eigene Asozialität zu verkörpern schien wie kaum ein zweiter - ein Haßobjekt, das nicht nur den Vorteil bot, die 1945 unterbrochene Arbeit fortsetzen zu können, sondern überdies die Chance, die 'Ossis' mit den 'Wessis' doch noch glücklich wiederzuvereinigen. Im Angesicht der 'Zigeuner-Invasion' (Nationalzeitung, 28.8.) wurde die Schlagzeile der Deutschen National-Zeitung 'Wie Deutsche leiden müssen' (28.8.) doch noch wahr. Denn 'mit Sinti und Roma wird keine Kommune fertig', erklärte der sozialdemokratiche Oberbürgermeister von Rostock (Frankfurter Rundschau, 28.8.), und die Frankfurter Allgemeine sekundierte: 'Europa hat noch nie gewußt, wie es seiner Zigeuner Herr werden soll' (31.8.). Parteiübergreifend herrschte die Meinung, die die Badische Zeitung in Rostock zu Protokoll gab: 'Die reinste Seuche, diese Zigeuner' (28.8.).
Die Euphorie der Deutschen über die Entdeckung der Sinti und Roma speiste sich aus dem erregenden Gefühl, jetzt den definitiven Trick gefunden zu haben, ihren Rassismus glaubhaft zur Notwehr umlügen zu können. (...)
Die Deutsche National-Zeitung vom 4.9. schließlich faßte Volkesstimme und amtliche Auffasung unter der Schlagzeile 'Das Fanal von Rostock. Die wahren Schuldigen' zusammen. Das Zentralorgan von Dr. Freys Deutscher Volksunion verfaßte zugleich das Stichwort 'Antiziganismus' für die nächste Auflage des Wörterbuchs für Herrenmenschen: 'Dem mit 200 Personen bereits überbelegten Aufnahmeheim wurden täglich neue Asylbewerber, hauptsächlich Zigeunersippen aus Osteuropa, zugewiesen. Angebotene Zelte wurden von dem fahrenden Volk abgelehnt, sie campierten lieber im Freien. Solche Zigeunerlager muß man selbst erlebt haben, um sich die Wut der deutschen Anwohner erklären zu können. Überall Müll und Unrat. Die Gärten der Bürger umfunktioniert zu Scheißhäusern. Niemand wagt mehr, Garagen, Haus- oder Kellertüren unverschlossen zu lassen. Zigeuner betteln aggressiv, klauen Handtaschen, lassen in den Geschäften alles mitgehen. Entsetzte deutsche Hausfrauen werden beim Einkaufen mit Zigeunern konfrontiert, die in Warenregale urinieren. Minderjährige deutsche Mädchen wagen sich nachts nicht mehr auf die Straße. Zeigeuner bedrängen sie mit einer in Deutschland unbekannten Heftigkeit.' (...)
Nach dem Pogrom erschien kaum eine Zeitung, die nicht in irgendeiner Form über die triebhafte Asozialität der 'Zigeuner' ins Schwärmen geraten wäre, und es gab kein Blatt, das seine Leser nicht mindestens durch Kolportage sogenanter Augenzeugenberichte ins wohlige Schaudern darüber versetzt hätte, daß sie, wie Adine Ulbricht aus Lichtenhagen erzählte, 'meine Katze gegrillt, überall hingemacht und geklaut haben' (Wochenpost, 3.9.). Immer deutlicher wurde es den Deutschen, daß nicht Not und Elend diese 'dunkelhäutige Sippe' ins Land gebracht und der 'Asylnotstand' vielmehr Methode hatte. Ein Plan mußte dahinterstecken - 'die Besudelung deutschen Saubersinns und Ehrgefühls durch die öffentliche Fäkalpraxis der Fremdländischen' (Spiegel, 7.9.). (...)
Denn daß der Staat die Sinti und Roma zum Aggressionsobjekt des Pöbels zurichtete, an denen dieser sich wiederum als urinseliger Toilettenfetischist und fäkalphober Saubermann ausagieren konnte, deutet auf eine tiefe Störung hin, die Führer und Geführte eint - auf eine kollektive Regression der Persönlichkeitsentwicklung auf die analsadistische Stufe. (...) Die gleiche Selbstermächtigung zur Barbarei, die in den Fäkalphantasien sich ausagiert, spricht auch aus der deutschen Faszination fürs öffentliche Urinieren. Das Gerücht, Roma hätten in den Supermärkten ihre Notdurf verrichtet und in die Regale uriniert, verbreitete sich wie ein Lauffeuer, so schnell, wie im April in Mannheim-Schönau das Phantasma, ein Schwarzer hätte eine Deutsche vergewaltigt. Obwohl der Spiegel mittlerweile nur noch von einem einzigen beweisbaren Fall spricht, der zudem eine bloße Kriegslist zur Ablenkung der Wachsamkeit des Ladenpersonals und zum Zwecke des Mundraubs darstellte (7.9.), steht damit der Charakter der Roma als eines Anti-Volks fest."
(Aus: Joachim Bruhn: "Antiziganismus". Das Programm zum Pogrom. In: Ders.: Was deutsch ist. Zur kritischen Theorie der Nation. Freiburg i. Br. 1994) |
nominalist
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 06:58 Uhr: | |
"Die erhobenen, drohenden, zum Einschlagen auf den, der sie beherbergt, bereiten Fäuste."
dankbar für die europäische gastfreundschaft sollen sich die menschen erweisen. und sich gefälligst benehmen. das unterscheidet sich tatsächlich durch nichts vom gewöhnlichen deutschen rassismus, wie er bei bruhn so eindrücklich analog dokumentiert ist. der unterschied besteht höchstens in der intensität des hasses, wie er sich höchstens zweimal pro jahr im spiegel findet.
und die autorinnen besitzen auch noch die unverschämtheit diesen rassistischen hassausbruch "unzerstückelt" abzudrucken. abgemildert nur durch den hinweis auf die "wütende diktion". als hätte falaci nur mal eben einen über den durst getrunken bevor sie den text verfasste.
danke auch noch mal von mir an dich perry, dass du auch den leuten, die diese zeitschrift schon seit einiger zeit berechtigterweise nicht mehr lesen, die erneute möglichkeit gegeben hast, zu sehen, dass die rede vom bruch hier wohl tatsächlich angebracht ist. ein bündnis müsste schon ein gewaltiges spektrum abdecken (bis zur ost-pds reichen), wenn diese redaktion noch drin vorkommen sollte. aber ich müsste einen härteren stil beherrschen, um das noch deutlicher formulieren zu können.
allerdings bin ich mir nicht sicher, ob deine diagnose, dass hiergegen der antifeminismus der zeitschrift eine kindersünde darstellt, richtig ist. der rassistische hass ist zwar in seiner offenheit von einer neuen qualität, aber wenn du dir nochmal so manchen text von natascha wilting anschaust (ich habe den text nicht vorliegen. es ging um so einen schönheitswettbewerb) oder die hier bereits diskutierten these von dem chefredakteur zur zwangsverstümmelung von hermaphroditen...
naja. aber hier verbietet sich eigentlich jedes abwägen. das ganze ist zu widerlich. wenn sie es
nicht schon selbst gesagt hätten, würde ich ihnen jetzt noch mal ihr linkssein absprechen. (vielleicht besser zusagen, dass da nichts emanzipatorisches, gar kommunistisches merh dran ist) aber so..
würg |
denkpetra
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 11:34 Uhr: | |
@perry
deine empörung in allen ehren. du solltest dich aber nicht immer dazu verleiten lassen, dinge zu behaupten, die einer nachprüfung nicht standhalten.
1. es wurden weder zelte abgebrannt, noch wurde das abbrennen von zelten gerechtfertigt, wie du behauptest. fallaci hat "lediglich" gegenüber der polizei mit dem abbrennen gedroht, um die räumung des platzes zu erreichen. das ist vermutlich rassistisch und es ist einigermaßen ekelhaft, aber etwas anderes als von dir behauptet.
2. die passagen mit dem pinkeln und dem schmutz sind von fallaci und nicht von uli krug. natürlich ist das rassistisch und die von dir unnötig ausführlich (da längst bekann) herangezogenen parallelen treffen durchaus. die bahamas zitiert das zeug unnötiger- aber auch entlarvenderweise.
3. dass die bahamas die abschiebung von moslems erwogen hätte ist unfug und wurde von dir auch nicht belegt.
4. der terminus "eliminatorischer rassismus" stellt gewollt eine parallele her zum eliminatorischen antisemitismus. ich halte das für eine verharmlosung des letzteren. zudem tendierst du mitunter dazu, rassismus und antisemitismus umstandslos gleichzusetzen - was auch morgenland inc. nicht selten betreibt. ich weiss nicht, ob das einen analytischen zweck erfüllt, oder nur denunziationswille ist.
also: halte dich an das, was da wirklich steht, das ist noch schlimm genug. so aber machst du dich lächerlich, weil dein hass genau so ungezielt verpufft, wie der fallacis. |
grübelmaxe
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 11:39 Uhr: | |
@nominalist
du brauchtest perrys beiträge wohl zur stabiliserung deines rackets.
dass du dich selbst offenar für einen feministen (contradictio in adjecto) hälst, ist seltsam, noch seltsamer aber, dass du ganz umstandslos den doch sehr intelligenten artikel zu der misswahl zum "sexistischen" erklärst. da zeigen sich die üblichen linksdeutschen reflexe.
und von wegen "links sein absprechen": ja, genauso funktioniert das, was im andern thread gestern jemand so hart formuliert hat. über "die linke" findest du zurück in die volksgemeinschaft. |
denkmaxe
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 11:46 Uhr: | |
typisch linkes reflexdenken wäre es jetzt, meine kritik an perry und dem sinistra-nominalisten als verteidigung des bahamas-artikels zu lesen. ich möchte aber vorbeugend darauf bestehen, dass ich mich zu dem artikel NICHT geäußert habe und mir von den beiden inquisitoren das auch nicht aufnötigen lasse. |
sdn
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 11:58 Uhr: | |
alte schwedin, dieses forum gewinnt immer mehr an absurdität. jetzt werden schon offen rassistische artikel nicht mehr kritisiert, nur weil man damit die angeblich falschen leute bedienen könnte, oder was? hältst du diesen kurs in allen fragen durch, müsstest du auch deine solidarität mit israel verleugnen, sobald nur die geringste gefahr besteht, dass ein mitglied der christlich-fundamentalistischen pbc um die ecke steht und deine worte hört. albern! |
grübelkrüger
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 12:04 Uhr: | |
ich habe nur darauf bestanden, dass ich den artikel nicht verteidigt habe, um den üblichen debilen reflexen vorzubeugen. meine kritik richtete sich an perry und den nominator, das bitte ich dich zur kenntnis zu nehmen, und nicht irgendwelche absonderlichkeiten zu konstruieren. |
concrete head
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 12:25 Uhr: | |
mal ganz im ernst :-)
ich halte den text nicht für rassistisch.
ich halte vielmehr oriana fallaci für eine ausgerastete person, die offenkundig zu wüsten rassistischen projektionen neigt und dann ganz stammtischlersich vom leder zieht. natürlich bedient sie jedes klischee, auf das rechte rassisten abfahren, keine frage (auch wenn sie nicht das abfackeln von zelten fordert, wie perry meint).
der bahamas ist in diesem falle vorzuwerfen, dass sie für ihre berechtigte kritik am antirassismus ein exempel nimmt, dass selbst nur objekt einer antirassistischen krtik sein dürfte. vermutlich hält die bahamas das für eine gelungene provokation im diskursiven feld namens "die linke" (atonal schrieb gestern oder vorgestern was dazu). und dieser wille zur provokation führt dann offenbar dazu, den widerlichen text von frau fallaci als aufklärerisch zu lesen, wo er doch hinter jede aufklärung zurückfällt, gerade indem er sich auf sie beruft. den rassismus fallacis aus taktischen gründen zu ignorieren halte ich für dumm und gefährlich, auch was die auswirkungen auf das eigene denken angeht.
meine kritik an perry und denominus tangiert das jedenfalls nicht. |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 17:04 Uhr: | |
wieder mal die berufsrelativerer am werk, die ihren deutschen volks- und in diesem fall "partei"genossen den persilschein ausstellen... |
Abd al Quadir
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 19:03 Uhr: | |
Noch einige Links zum Thema, anders als in Volksdeutschland traf Fallacis Publikation auf heftigen Widerspruch z.B. durch die "Bewegung gegen Rassismus" in Frankreich. http://www.nationalreview.com/comment/co mment-zabarkes062602.asp
http://www.nationalreview.com/dreher/dre her101002.asp
http://www.nyobserver.com/pages/story.as p?ID=6881
Die Links stammen wohlgemerkt aus den USA, wo auch nach dem 11.Sept. kein solch dumpfer Antiislam-ismus herrscht, wie im postfaschistischen Europa.
Hier ist ein Zitat von Fallaci aus dem letzten Artikel, ich denke eine Interpretation ist nicht nötig:
"That I have put the finger on the nerve of something: the Muslims' immigration, which grows and grows without inserting itself in our way of life, without accepting our way of life and, on the contrary, trying to impose on us its way of life .... And people in Europe are so exasperated by the arrogance of most of these 'invaders' and being blackmailed with the unfair term 'racist' when they protest, that there was a kind of thirst for a book like this ....".
Die Nazizeitung Junge Freiheit zeigt sich auch sehr begeistert:
http://www.jf-archiv.de/archiv02/372yy34 .htm
Im übrigen verstehe ich nicht, wie sich Leute, die sich auf gute Analysen wie z.B. die von Joachim Bruhn beziehen, der Meinung sein können Fallaci sei nicht rassistisch. Meiner Meinung nach kann auch der Rassismus eliminatorisch, das heißt auf die physische Vernichtung seiner Objekte ausgerichtet sein. Schließlich war zur Errichtung des nationalsozialistischen "Rassenstaates" auch die Vernichtung von 500.000 "Zigeunern" und vielen schwarzen Deutschen ("Rheinlandbastarde")neben vielen anderen nötig. Dies zu erkennen bedeutet aber keine Gleichsetzung von Rassismus und Antisemitismus.
|
Abd al Quadir
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 19:19 Uhr: | |
P.S. Der so verständnisvolle Artikel der Jungen Freiheit ist natürlich auch antisemitisch: "Fallaci tritt mit der Sicherheit eines alttestamentarischen Propheten auf. Diese waren Eiferer für die Sache Jahwes. Sie traten mit dem Wissen auf, im Vollbesitz der Wahrheit zu sein."
Früher war Fallaci übrigens eine Anhängerin des "palästinensischen Befreiungskampfes", weiß jemand was darüber? |
concrete head
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 19:55 Uhr: | |
@perry
lern lesen
der holocaustverharmloser bist erstmal du, die kritik wolltest du wohl nicht hören, weil du dir als der einzig gute vorkommst.
deine billige anmache ist eine miese reaktion auf meine ganz ernst gemeinte kritik. belege für deine haltlosen behauptungen hast du jedenfalls nicht vorgewiesen. |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 20:28 Uhr: | |
lieber concrete head, auch wenn du das nicht verstehst: ich bin nicht bereit, mich auf eine diskussion darüber einzulassen, was an dem artikel rassistisch ist. damit würde ich deine meinung auf das niveau des sagbaren und diskutierbaren heben. wer den rassistischen charakter eines artikels nicht einsieht, der eine pogromrede ausführlich zitiert und, statt sie in die tonne zu treten, sie sich zu eigen macht oder wenigstens für untadelig erklärt, ist für mich kein gesprächspartner mehr. man muss nicht über alles diskutieren. man kann auch eine grenze ziehen, eine moralische grenze. und die ist für mich definitiv erreicht. |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 22:40 Uhr: | |
atonal schrieb (am 27. August 2003 - 22:38 Uhr):
"Schade ist aber, dass diejenigen, die gegen eine Gleichsetzung von Islam (von der Bahamas mit Islamismus zumindest assoziiert) und Faschismus protestieren, den Islam als eine ganz harmlose (das sei halt deren Religion) Sache behaupten. Dass es der Islam (nicht die islamistische *Abirrung*) ist, der seine barbarischen Blüten treibt, dürfte aber kaum zu weit hergeholt sein."
justus wertmüller schrieb (in bahamas nr. 39):
"Islamische Wieder[er]weckung ist egalitär, weil (...) sie (die islamische Wiedererweckung) jede Zurschaustellung des Luxus, soweit darunter mehr als das Protzen mit dicken Goldringen gemeint ist, nämlich Attribute von Schönheit, Sinnlichkeit und Genuß verteufelt. Den Reichen wird zwar nicht der Reichtum genommen, aber die Möglichkeit, diesen auch öffentlich zu präsentieren."
Max Weber schrieb (in Wirtschaft und Gesellschaft, Kapitel V. Religionssoziologie):
"Die Tradition schildert mit Wohlgefallen den Kleiderluxus, die Parfüms und die sorgsame Bartcoiffüre der Frommen, und es ist das äußerste Gegenteil aller puritanischen Wirtschaftsethik, entspricht dagegen feudalen Standesbegriffen, wenn die Ueberlieferung Muhammed begürterten Leuten, die vor ihm im dürftigen Aufzug erscheinen, sagen läßt: daß Gott, wenn er einen Menschen mit Wohlstand segne, es liebe, daß 'dessen Spuren auch an ihm sichtbar seien', in unserer Sprache etwa: daß ein Reicher auch 'standesgemäß zu leben' verpflichtet sei. Die strikte Ablehnung zwar nicht aller und jeder Askese (vor Fastern, Betern, Büßern bekundet Muhammed seinen Respekt), wohl aber jedes Mönchtums (rahbanija) im Korân mag, sowei dabei die Keuschheit in Betracht kommt, bei Muhammed persönlich ähnliche Gründe gehabt haben wie in den bekannten Aussprüchen, in denen Luthers derb-sinnliche Natur hervortritt; also in der auch dem Talmud eigenen Ueberzeugung, daß, wer mit einem bestimmten Alter nicht verheiratet sei, ein Sünder sein müsse. Aber wenn ein Prophetenspruch den Charakter dessen anzweifelt, der 40 Tage kein Fleisch genießt, oder wenn einer anerkannten, teilweise als Mahdî gefeierten Säule des alten Islâm auf die Frage, warum er, im Gegensatz zu seinem Vater Alî, Haarkosmetika brauche, die Antwort: 'um bei den Frauen Erfolg zu haben' in den Mund gelegt wird, - so stände Derartiges wohl einzig in der Hagiologie einer ethischen 'Erlösungsreligion' da. Allein eine solche ist der Islâm in dieser Ausprägung eben überhaupt nicht. Der Begriff 'Erlösung' im ethischen Sinn des Worts ist ihm direkt fremd. Sein Gott ist ein unbegrenzt machtvoller, aber auch ein gnädiger Herr, und seinen Geboten zu entsprechen geht druchaus nicht über Menschenkraft. (...) Die 'Sündlosigkeit' des starken sinnlichen Leidenschaften und Zornausbrüchen aus kleinem Anlaß unterworfenen Propheten ist späte theologische Konstruktion, ihm selbst im Korân ganz fremd, ebenso aber auch seit seiner Uebersiedlichung nach Medîna jede Art einer 'Tragik' des Sündengefühls, und dieser letztere Zug ist dem orthodoxen Islâm geblieben". |
concrete head
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 23:09 Uhr: | |
@ perry
du weichst aus. es ging um etwas anderes:
ich hatte dich auf deine wortwahl ("elimininatorischer rassismus") angesprochen und meine meinung kundgetan, dass dies eine relativierung der shoa darstellt. darauf bist du wohlweislich nicht eingegangen. mir erscheint nämlich, dass du in deinem bemühen, die bahamas als das weltböse schlechthin darzustellen, regelmäßig das mass dafür verlierst, was angemessen ist und was nicht. wenn du vom "eliminatorischen rassismus" schwafelst (und anders kann man das nicht nennen), betreibst du eine strukturelle gleichsetzung von rassismus und antisemitismus ganz einfach deshalb, weil du damit das stärkste mögliche dissing der bahamas produzieren kannst. ich halte das - naja, für intellektuell unredlich und schmuddelig.
dass du den artikel für rassistisch hältst habe ich zur kenntnis genommen. leider warst du aber nicht in der lage, deine behauptungen über den inhalt zu belegen. anschliessend einfach die diskussion zu verweigern, weil du "moralische grenzen" hättest, mag dir als gelungener versuch erscheinen, im diskursschattenboxen die oberhand zu behalten...
ich wiederhole mich jetzt einfach, weil ich dein verhalten so widerlich finde, dass man deine behauptungen nicht einfach unkommentiert stehen lassen kann:
- du behauptest, das abbrennen der zelte von moslems sei propagiert worden. das ist schlicht gelogen.
- du behauptest, die bahamas hätte den sinn der staatlichen abschiebung von illegalen einwanderern erwogen. das ist gelogen.
evtl. lügst du auch gar nicht bewusst, sondern glaubst was du schreibst. ich erinnere mich da noch sehr gut an die debatte um wertmüllers vortrag, als tatsächlich mehrere leute steif und fest behaupteten, wertmüller habe hermaphroditen zu monstern erklärt und sich dann später (zum teil im persönlichen gespräch) zeigte, dass sie offenbar schwierigkeiten mit der grammatik von wertmüllers formulierung gehabt hatten.
du bist auf einem kreuzzug, da willst du natürlich nur hören und lesen, was dir passt. und dir und andern linksdeutschen wie z.b. dem sinistra-nominalisten kommt die bahamas ganz recht, um der "linken" welt zu zeigen, dass ihr auch teil der gemeinschaft sein wollt. da hilft dir deine peinliche selbststilisierung als bricolage nicht weiter. |
Perry
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 28. August 2003 - 23:38 Uhr: | |
concrete head, deine schreibe widert mich an. eine verharmlosung folgt der nächsten, eine lüge der anderen. nirgendwo habe ich geschrieben, dass die BAHAMAS das abbrennen der zelte von moslems propagiert habe. ich schrieb stets, dass sie oriana fallacis fantasie über das anzünden von flüchtlingszelten verteidigt hat (siehe meinen beitrag am 27. August 2003 - 14:15 Uhr). dass die BAHAMAS die abschiebung islamistischer immigrantInnen (worunter sie versteht: "jene, die sich gemäß einer islamischen Erziehung und [Selbst-]Indokrination aufführen") nur deshalb verwarf, weil man den staat nicht dazu bringen könne zu selektieren, kann jeder oben nachlesen. auch hier lügst du, indem du den sachverhalt bestreitest. du lügst natürlich auch, was die sache mit den hermaphroditen angeht. aber das brauchen wir hier vielleicht gar nicht zu klären (wenn du möchtest, gerne!).
dein ziel ist es, rassistischen mord zum bloßen pecadillo zu erklären. deswegen bestehst du auf einer unbedingten differenz zwischen mord an juden und mord an rassistisch entwerteten. denjenigen, die umgebracht werden, ist es jedoch gleichgültig, warum. dass der antisemitismus deshalb zum vernichtungsantisemitismus fortschritt, weil die juden von einer religion zu einer "rasse" umdefiniert und zu "ungeziefer" abgewertet wurden, darüber hast du dir noch nie gedanken gemacht. auch dass der ns-mord an "nur" rassistisch abgewerteten, wie etwa "den zigeunern" oder den behinderten, sich vom judenmord allein durch die fehlenden kriterien der TOTALITÄT und der ZENTRALITÄT des vernichtungswunsches unterschied, aber nicht im hinblick auf die tötungsabsicht, willst du nicht zur kenntnis nehmen. du verharmlost die "euthanasie"-politik der nazis gegenüber behinderten und die vernichtung von 500.000 "zigeunern", die beide wie die juden in den gaskammern ermordet wurden.
im großen und ganzen: das, was du sagst, ist stets der versuch, rassistische propaganda zu verharmlosen und zu verniedlichen. du denkst, ich müsste mich dir dafür als gesprächspartner anbieten. aber ich habe darauf KEINE LUST! ich mache mir an dir bestimmt nicht die finger schmutzig. |
Formalist
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 00:15 Uhr: | |
das geht zu weit, perry!
"ich mache mir an dir nicht die finger schmutzig"
das ist eine offenkundige gewaltphantasie. damit zeigst du, dass du nicht viel besser bist, als die brutalo-antisemiten der Au oder des Ex, die jeden unverstandenen widerspruch nur mit gewalt beantworten können. lange bekundungen des ekels ob der unmenschlichkeit von concretes thesen scheinen dir vor allem dazu zu dienen, deinen "gegner" zu entmenschlichen und ihm schliesslich den tod an den hals zu wünschen. bravo!
es scheint, dass in deinen augen in der bahamas und in frankfurt menschen sitzen, die in der konsequenz eine antisemitische und rassistische mordbande sind.
und gegen solche monster wäre jede gewalttat gerechtfertigt, solange du dir nicht selbst "die finger schmutzig machen" musst, oder? |
Formalist
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 00:16 Uhr: | |
@concrete depp
es hat sich nun gezeigt, dass du ein toller hecht bist und perry so weitgehend reizen kannst, dass er ausrastet und nur noch geifert. ich hoffe, du fühlst dich gut mit diesem erfolg. es spielt dabei der inhalt eurer debatte keine rolle, ihr fahrt doch beide nur auf stichworte ab und fabriziert BEIDE einen ziemlichen müll! |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 00:46 Uhr: | |
@formalist: weil man jemanden als verharmloser von rassistischer propaganda outet, entmenschlicht man ihn, und weil man sich an ihm die finger nicht schmutzig machen will, wünscht man ihm den tod an den hals? ob du da nicht ein bisschen viel projizierst? aber ansonsten hast du recht, dass ich mir den letzten satz hätte sparen können. ich hatte auch schon ein schlechtes gewissen deswegen, bevor ich den submit-button gedrückt habe, nur war mir ein schlussatz wie "darauf habe ich KEINE LUST!" zu milde, um meine nichtbereitschaft, weiter mit concrete head zu diskutieren, klar und verständlich zum ausdruck zu bringen.
hm, muss mal die anmelde- und editierfunktion ausprobieren, damit ich meine ausraster nach den wenigen sekunden, die es braucht, um sich abzuregen, wieder löschen kann! ;-) |
Formalist
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 01:46 Uhr: | |
meine kritik bezog sich nicht auf dieses von dir so genannte outing, dass ich aber auch für völlig masslos halte (die figur ist doch: wer dir relativierung der schoa vorwirft, verharmlost das, was du mit ihr gleichsetzt. ich finde das ziemlich absurd und halte das für ziemlich zirkulär. er könnte dir mit gleichem (un)recht wieder eine verharmlosung der schoa vorwerfen). ich meinte ganz konkret den schlusssatz, der nicht nur eine steigerung des vorherigen ist, sondern ausdruck einer mordphantasie. wer schreibt "ich mache mir an dir nicht meine finger schmutzig", impliziert damit eine menge, das ist mit "projektionen" der leserinnen nicht abgetan. "wenn du nicht so schmutzig(!) wärst, würde ich dich anfassen", "anfassen" heisst hier: körperliche gewalt ausüben, die man aber lieber andern, erfüllungsgehilfen, überlässt, weil ja der kerl so schmutzig ist. das steckt so fest an dieser metapher, das muss man einfach (unbewusst oder nicht?) mitdenken.
für mich ist der ganze posting ein "ausraster", sorry. ich werte damit nicht concretes thesen inhaltlich, aber deine reaktion auf ihn, die mir wirklich nicht gefällt. aber ich bin sicher, dass er dich provozieren wollte, als er - und ich glaube, das war hier wohl mal thema - mit dem falschen (kein streit, bitte!) monstervorwurf gegen justus w. kam. aber eine provokation aber entschuldigt keine entmenschlichung des gegners zum schmutz, den man nicht anfassen mag.
ich muss aber doch noch auf den dummen text eingehen (es drängt mich), weil ich eben das alles noch einmal gelesen habe. ich finde nämlich deine argumente, WARUM der rassistische artikel rassistisch ist, falsch, obwohl ich auch finde, dass der artikel rassistisch ist. oriana falaci hat ein entsetzlich rassistisches buch geschrieben mit phantasien von heimlicher unterwanderung der gesellschaft durch moslems, die noch dazu öffentliche plätze beschmutzen etc. sie hat gewaltphantasien und wünscht zusätzlich die ausweisung aller moslems. es ist allein schon rassistisch, zu versuchen dem buch noch etwas vernunft abzugewinnen, weil man dann die teile des werks rechtfertigt, die man nicht rechtfertigen darf. und so passiert das bei uli krug. concrete hat sich - taktisch finde ich - darauf zurückgezogen, dass die bahamas weder zelte anzünden gut findet noch abschiebungen wünscht. in den beiden punkten hat er recht, man kann das in die passagen einfach nicht reinlesen, wenn man nicht dringend will. das ist aber egal (und du hast dich da unnötig drauf eingelassen), weil krug falici, die beides entweder will (abschieben) oder sich zumindest vorstellt (anzünden) dies fast unwidersprochen formulieren lässt, und diese stellen nur als übertreibung darstellt, mit der fallaci eigentlich das richtige, nämlich den kampf gegen islamisten, meine. ich finde das fatal für den artikel, der ja eigentlich sozusagen den rassimus des antirassismus aufdecken will, auch wenn krug nicht von rassismus sprechen würde. es zeigt sich halt, dass zwar einerseits berechtigt kritisiert wird, aber andererseits das was die von krug angegriffenen antirassisten reflexhaft angreifen, ohne selbst nachzudenken(?) für richtig erklärt wird, und offener rassimus zur putzigen schrulle einer alten dame verniedlicht wird. da zeigt sich die eigene anfälligkeit für überfremdungsängste (z.b.), wenn ernsthaft erwogen wird, dass islamisten die westliche gesellschaft unterwandern. dabei sind die europäischen staaten doch eh schon komplizen und geldgeber der arabischen antisemiten, die teilweise wirken wie erfüllungsgehilfen der eu. total schwachsinnig, dass dann der antisemitismus der europäer passiver erscheint als er ist - eben bloß ein gewährenlassen der "einsickernden" clandestini, statt eigenes europäisches agieren gegen israel und die juden. |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 02:55 Uhr: | |
nun, formalist, nimm es mir nicht übel, aber ich finde es totalen blödsinn, was du schreibst. ich versuche mal ein paar sachen klarzustellen:
1. ich habe concrete head nicht deshalb verharmlosung von rassismus vorgeworfen, weil er mir eine relativierung der shoah unterstellt, sondern weil er den rassistischen charakter des bahamas-artikels leugnet. insofern entfällt deine argumentation mit der zirkularität komplett.
2. kam das wort "schmuddelig" von concrete head, als charakterisierung meiner person, aber das ist hier nicht relevant. tatsächlich finde ich, dass ich mir die hände schmutzig mache, wenn ich einem verharmloser von rassismus die gelegenheit gebe, seine argumente auszupacken, indem ich mich ihm als gesprächspartner in einer sachlichen diskussion zur verfügung stelle. (ich habe leider "die finger" und nicht "die hände" geschrieben, obwohl ich genau das meinte. da habe ich mich leider von einer redewendung forttragen lassen.) es geht nicht darum, concrete head zu entmenschlichen, sondern die verharmlosung von rassistischem mord als schmutzig zu bezeichnen. der rest ist deine projektion.
3. es grenzt schon an frechheit, eine behauptung als unwiderleglich wahr in den raum zu stellen (nämlich dass der sog. "monstervorwurf" an justus wertmüller falsch wäre, das ist er nicht!) und gleichzeitig die diskussion darüber von vornherein abzublocken.
4. du leugnest, dass die autorInnen sich die pogromphantasie von fallaci zu eigen machten bzw. sie rechtfertigten. schauen wir uns den satz genau an:
"Vielleicht ist noch erinnerlich, daß von interessierter antirassistischer Seite in Deutschland, Frankreich und anderswo gerade die Sache mit dem Zelt dazu herhalten sollte, Fallaci in die Reihen rassistischer Mordbrenner zu stellen, wie sie etwa aus Rostock-Lichtenhagen bekannt sind. Was Fallaci anklagte, ist, wenn auch ungleich eloquenter, das, was deutsche Antifaschisten immer beklagen: Die Untätigkeit der Staatsmacht gegen faschistische Manifestationen."
Die Argumentation geht also so: AntirasstInnen stellen Fallaci in die Reihe der rassistischen Mordbrenner von Rostock-Lichtenhagen. Das träfe aber nicht zu. Und warum nicht: weil das Beten zu Allah eine faschistische Manifestation ist, und Fallacis Pogromphantasie daher nichts anderes sei als das, was deutsche AntifaschistInnen auch tun: sich gegen Faschisten zur Wehr zu setzen. Sie sei also nicht von Rassismus, sondern von Antifaschismus geleitet, und DESHALB könne sie nicht in einen Topf mit den RASSISTISCHEN Mordbrennern in Rostock-Lichtenhagen geschmissen werden. Noch einmal konkret: Wer afrikanisch-muslimische Flüchtlingszelte am liebsten anzünden möchte, artikuliert damit lediglich seine antifaschistische Gesinnung, weil diese Flüchtlingszelte selbst eine faschistische Manifestation sind.
Zusätzlich zählen die AutorInnen ganz konkret auf, was Fallaci zu diesem äußerst berechtigten Zorn gebracht habe: sie war es leid, "daß das Baptisterium vorsätzlich bepisst wurde, daß der Muezzin auf dem Domplatz über ohrenbetäubende Lautsprecher die Gläubigen zum Gebet rief, daß selbst ältere Damen wie sie nur mit Tritten in die Eier der Bedränger gegen die Allgegenwart moslemischer Bedränger ankamen".
Die Rechtfertigungen von Krug und Lichtenberg für Fallacis Pogromphantasie berufen sich also auf drei Skandale, für die die dort campierenden "Faschisten" verantwortlich gezeichnet hätten: 1. öffentliches Urinieren, 2. öffentliche Praktizierung ihrer Religion (die eine faschistische religion ist) und 3. die sexuelle Belästigung von eingeborenen Frauen. Krug und Lichtenberg versammeln damit klassische deutsche Pogromgründe, wie sie (jedenfalls in bezug auf 1 und 3) auch für das Pogrom in Rostock-Lichtenhagen charakteristisch waren. |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 03:12 Uhr: | |
5. nehmen wir uns nun die sache mit der abschiebung vor:
"Das [mit dem in Reih und Glied Aufstellen (!!!!) und anschließend Abschieben - Perry] hat Fallaci tatsächlich geschrieben - allerdings richtet sich das in keiner Weise generell gegen die sogeannnten 'clandestini', die illegalen Einwanderer, sondern gegen jene, die sich gemäß einer islamischen Erziehung und (Selbst-)Indokrination aufführen."
Abgesehen davon, dass die AutorInnen ignorieren, dass die Formulierung "in Reih und Glied aufstellen" eine Anspielung auf Erschießungskommandos ist, wird Fallaci hier damit gerechtfertigt, dass sich ihr Drängen, Leute abzuschieben, JA NUR auf jene bezieht, "die sich gemäß einer islamischen Erziehung und (Selbst-)Indokrination aufführen". Folgerung: also sei das alles gar nicht rassistisch, sondern (siehe oben) wiederum nur Ausdruck ihrer antifaschistischen Gesinnung. Schließlich grenzen sich Krug und Lichtenberg in diesem Punkt von Fallaci sogar ab:
"Der Forderung nach Sofortausweisung islamistischer clandestini, nur von ihnen sprach Fallaci, ist sicherlich schon deshalb ein ungeeigneter Vorschlag, weil dadurch diejenigen sich bestärkt fühlen könnten, die alle clandestini außer Landes wissen wollen."
Die Abschiebung islamistischer Flüchtlinge (in einem extrem weit gefassten Sinne, siehe oben!) ist also NUR DESHALB ungeeignet, weil man den Staat nicht dazu bringen könne, STRENG ZU SELEKTIEREN zwischen denjenigen, die es verdient haben abgeschoben zu werden (wie den islamistischen Flüchtlingen) und dem Rest der Clandestini. Der Staat sei nämlich rassistisch, weil er ohne Ansehen der Religion alle Illegale abschieben möchte. Antifaschistisch sei es hingegen, nur die abschieben zu wollen, die "die sich gemäß einer islamischen Erziehung und (Selbst-)Indokrination aufführen", wie z.B. die auf einem öffentlichen Platz zu Allah betenden afrikanischen Flüchtlinge. Der Vorschlag von Fallaci wird also nur deshalb abgelehnt, weil er NICHT PRAKTIKABEL sei. Der Staat selektiert eben nicht, wie Uli Krug und Lea Lichtenberg das wollen! |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 03:34 Uhr: | |
6. du schreibst: "ich finde das fatal für den artikel, der ja eigentlich sozusagen den rassimus des antirassismus aufdecken will, auch wenn krug nicht von rassismus sprechen würde." nun, dabei handelt es sich um eine altbekannte masche, den vorwurf umzudrehen. die argumentation, die du so tolle findest, lässt sich so zusammen fassen: "nicht die fallaci ist eine rassistin, sondern die, die sie kritisieren, weil sie nicht kapieren, dass jeder sich für seine religion freiwillig entscheidet. wenn die afrikanische flüchtlinge keine muslime wären, würden wir sie ja in ruhe lassen! also sind nicht wir die rassisten, sondern diejenigen, die den afrikanischen flüchtlingen ihre barbarische 'kultur' als wesenhaft zuschreiben." umkehrschluss: solange sie an ihrer "faschistischen religion" hängen, darf man alles mit ihnen machen: sie "in reih und glied" aufstellen, sie abschieben, sie verbrennen usw. usf. - es sind ja schließlich nur faschisten! wer regt sich auf, wenn ein faschist abgefackelt wird? na also!
wunderbar, und du hast diese dümmliche rechtfertigung ihrer rassistischen mordphantasien also tatsächlich geschluckt, ja? man darf alle muslime angreifen, entrechten, töten, abschieben, nur weil sie sich ihre religion ja selbst ausgesucht haben! wunderbar. martin luther hat auch nicht anders argumentiert, als er vorschlug, die jüdischen synagogen anzuzünden. aber martin luther war ja kein antisemit - er hatte nur was gegen die religion, die diese leute sich, immerhin freiwillig, ausgesucht hatten!
meine güte, es ist unfassbar, was sog. linke und ex-linke sich alles einreden, um ihren rassismus "PC" zu gestalten. |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 05:45 Uhr: | |
Noch kurz zur "Monster"-Diskussion, auch wenn das ein bisschen offtopic ist (ich darf mich kurz als der Autor des Artikels "Monster Phobia" outen, auf die sich diese Diskussion bezieht: http://x-berg.de/gender/01/12/20/2233213 .shtml)
Anlass dieser wirren Kritik an meinem Artikel ist offenkundig ein Pamphlet des (schwulen) Autors Mausebär im Leipziger Conne Island: http://www.nadir.org/nadir/initiativ/ci/ nf/87/25.html. Er warf mir vor allem vor, dass ich die Rechtfertigung Wertmüllers für die Genitalverstümmelung an Hermaphroditen auf entscheidende Weise verkürzt hätte, indem ich die Wendung "in falschen Zeiten" wegließ: "In falschen Zeiten, also den unseren, will mir immer noch scheinen, daß dies wohl noch das Vernünftige, wenn man Vernunft am Höchstmaß von sexuellem Glück, späterem sexuellen Glück für den Betroffenen messen will, Umgang mit dieser zwiegeschlechtlichen Disposition zu sein." Ich machte daraus ein indirektes Zitat, in dem ich ihm unterstellte, er sei der Ansicht, dass "die chirurgische und hormonelle Zuweisung von Zwittern 'in möglichst früher Kindheit' als vernünftiger Umgang 'mit dieser zwiegeschlechtlichen Disposition' zu bewerten sei."
Ich denke, dass ich Mausebärs Kritik, die sich mit euren Methoden des aktiven Verleugnens und Wegschauens gut vergleichen lässt, ausführlich widerlegt habe und zitiere hiermit meine Gegendarstellung, die ich besser wohl auch ins Conne Island gesetzt hätte und nicht nur auf eine relativ unbekannte Webseite ins Internet:
>>1. stammt die Charakterisierung, Justus Wertmüller hätte Ekel gegenüber Zwittern empfunden, aus der Einleitung der Redaktion, nicht aus dem, was ich abgeliefert habe. Ich selbst verwendete stattdessen den Begriff "Monster Phobia", was seinen empirischen Halt in Worten wie "desexualisiertes Ungeheuer", "wohliges Gruseln" und "Kuriositätenkabinett" findet. Es ist allerdings nicht ganz unzutreffend, sowas als Ekel zu umschreiben. Und deswegen habe ich den Begriff in der Diskussion aufgenommen.
2. habe ich nicht gelogen, dass sich die Balken biegen, sondern das Zitat, wie sich dann auch die Leserin in deinem Text selber überzeugen konnte, vollkommen korrekt wiedergegeben. Nehmen wir einfach mal einen Vergleich vor. Anfang des Jahrhunderts überwies Magnus Hirschfeld Homosexuelle an den Chirurgen Steinach, der ihnen ihre Hoden wegtransplantierte. Damit hoffte er, ihnen das Leiden zu ersparen, als Homosexueller in einer heteronormierten Welt zu weiterleben zu müssen. Mit dem Ergebnis waren die Patienten jedoch nicht ganz zufrieden. Ihre Triebrichtung änderte sich zwar nicht, jedoch erstarb ihr Geschlechtstrieb.
Nun hätte Hirschfeld zu seiner Rechtfertigung sagen können: In "falschen Zeiten" will die Hodenentfernung bei an ihrer Veranlagung leidenden Homosexuellen wohl als das einzig Vernünftige erscheinen, um ihnen ein glückliches heterosexuelles Leben zu ermöglichen. Das entspricht sicher auch seiner tatsächlichen Einstellung. Es wäre jedoch in keiner Weise ein falsches Zitat, wenn ich sagte, Hirschfeld habe die Hodentransplantation an Homosexuellen gerechtfertigt und als vernünftig bezeichnet.
Angesichts der Tatsache, dass Justus Wertmüller die Existenz des Patriarchats leugnet, frage ich mich, was er unter den "falschen Zeiten" versteht. Es bleibt im Dunkeln. Außerdem ist das genau die Argumentation der Ärzte: Solange das Zweigeschlechtermodell die Norm sei, an der Hermaphroditen leiden, müsse man sie zu Männern und Frauen operieren. Wenn sich das einmal ändere, könne man darauf verzichten. Der Trugschluss dieser Argumentation ist natürlich, dass die Operationen gerade verhindern, dass sich etwas an der herrschenden Norm ändert, weil deren Opfer von den Ärzten in den Selbstmord getrieben und über ihre Existenz systematisch belogen werden.
Mit anderen Worten: der Verweis auf möglicherweise einmal andere Umstände in der Zukunft, ist eine besonders verlogene und zynische Strategie, um Verbrechen in der Gegenwart zu rechtfertigen und sich gleichzeitig ein humanistisches Deckmäntelchen zu bewahren.<< |
sinistramember
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 12:36 Uhr: | |
nachtschwärmer, wir werden überlegen, deinen beitrag zu löschen. schon alleine weil du nicht von begriffen wie dem der paranoiden projektion lassen kannst und damit sogar explizit unter löschkriterium 3 fällst.
zu den ausfällen wertmüllers gegen hermaphroditen wurde hier bereits alles gesagt, wobei die sinistra zu genüge deutlich gemacht hat, dass sie keinen affirmativen, relativierenden umgang mit diesen positionen hinnehmen wird.
ein letztes mal: die absurdität deiner interpretation, dass sich wertmüller gegen die "instrumentalisierung" von hermaphroditen durch eine queer-politik (in anführungszeichen)wende, zeigt sich schon allein daran, dass es sich bei veranstalterinnen der demonstration, die anlass für seine tiraden war, um ein bündnis von transsexuellen, homosexuellen, feministischen und intersexuellen (also hermaphroditischen) menschen handelte. schon allein die vorstellung, dass das zeigen von transparenten auf denen selbstpoträts einer/eines intersexuellen küntlers/künstlerin (und queeraktivisten/aktivistin)abgebildet sind, ein "zurschaustellen" dieser körper sei, das keinen anderen zweck verfolgen könne als entblößend, demütigend zu wirken, zeigt, dass der eigene heteronormative blick keinerlei kritischer reflexion ausgesetzt wurde. vielleicht handelt es sich ja gar nicht um gruselkörper, sondern um sehr schöne. und die tatsache, dass kaum jemand sie so sehen will liegt nicht in der natur dieser körper, sondern in den gesellschaftlichen vorstellungen davon, wie ein schöner, ein gesunder körper gefälligst auszusehen habe. wenn die von den normen ausgeschlossenen menschen beschließen, sich nicht weiter zu schämen und zu verstekcne, sondern ihre körper zu zeigen, so verstörend das für die scheißumwelt auch sein mag, dann handelt es sich nicht um eine instrunmentalisierung, sondern um eine selbstermächtigung gleich derer schwarzer menschen, die gesagt haben: black is beautiful. dass wertmüllers plötzliches engament für die armen menschen, die mit solch asexuellen körpern ihr leben bestreiten müssen, nicht ganz im sinne eben derer war, hätte allerspätestens dann klar werden müssen, als er von einer selbsthilfeorganistaion hermaphroditischer menschen angezeigt wurde. diese sind nämlich nicht der meinung, dass mit der bekämpfung der verstümmlung von intersexuellen körpern entlang heteronormativer richtlinien, bis zum ende der "falschen zeiten" (bis zum ende der wertvergesellschaftung vermutlich) gewartet werden müsse.
wenn du dich mal mit den texten von intersexuellen auseinandergesetzt hättest (beispielsweise mit denen von michael reiter), dann wüsstest du, dass sie ihr "individuelles glück" eben nicht in lebenslangen operationen, hormonbehandlungen, versteckspielen und zwangstherapien finden. so seltsam das auch klingen mag. |
infantil
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 13:40 Uhr: | |
War Adorno Faschist? Diese Frage stellt sich nach jener Veranstaltung ,,Für den Kommunismus - Über den
Widerspruch von Antikapitalismus und kommunistischer Gesellschaftskritik" am 27.5.03 vielleicht erstmals in aller
Schärfe. Die AKG hatte einen Redakteur ihrer große Schwester aus Berlin eingeladen, um über den Begriff des
moralisch-unmoralischen Antikapitalismus zu resümieren. Dies geschah dann auch tatsächlich, wenn auch erst in den
letzten fünf Minuten des großen Rundumschlages, den Herr Wertmüller über seine teils verstörte, teils belustigte
ZuhörerInnenschaft herniederprasseln ließ. Mag sein, dass er das betretene Schweigen im Raum danach als Zeichen
seines triumphalen und totalen Sieges über die Leipziger Verhältnisse nahm, in der Annahme, es den hiesigen
WohlfühlfetischistInnen endlich einmal gezeigt zu haben. Dass er es endlich einmal geschafft habe, eine klare Grenze zu
ziehen zwischen sich und dem Rest der Welt, sich und all den Nazis um ihn herum. Vielleicht war der Nazivorwurf(2)
aber auch gar nicht ernst gemeint. Geschuldet einzig und allein der Hitze des Gefechts, oder auch als jene polemische
Würze, die nun einmal dazugehört, wenn man bestehen will, auf der Bühne der linken Öffentlichkeit? Wohl kaum, denn
Herr Wertmüller sah sich genötigt, auf dem antideutschen Kongress ,,Gegen die antisemitische Internationale" am 7.6.03
- der sich damit nicht im Ganzen diskreditiert hat - nachzulegen. Und in Berlin war er nicht umgeben von ,,Mitmachern",
,,Kurzianern", ,,Antikapitalisten" und dem, was zur ,,faschistischen Pest" sonst noch so dazugehört.
Trotzdem sprach er im protestantischen Gemeindesaal in bester lutherischer Diktion von ,,unmenschlichem Abschaum"
und gemeint waren jene, die sich positiv auf den Wertabspaltungsansatz von Roswitha Scholz berufen. Was bricht sich da
anderes Bahn als lange zurückgehaltener Vernichtungswille? Wie verfährt man anderes mit ,,unmenschlichem
Abschaum" als ihn auszurotten, ihn zu zertreten? Niemand von den rund 250 Anwesenden sah sich genötigt, gegen diese
Äußerung zu intervenieren - wozu auch, den einzig interessierenden Persilschein besitzt Herr Wertmüller ja, er war
schließlich für den Irakkrieg und damit Antifaschist. Und das Wort Kommunismus führt er auch stets und ständig im
Munde, doch ausmalen will ich mir einen solchen Kommunismus lieber nicht.
(2) Herr Wertmüller sprach von ,,wertkritischen oder sonstwie nationalsozialistischen Open Postings."
weiterlesen:
http://www.nadir.org/nadir/initiativ/ci/ nf/101/10.html |
conquest head
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 14:41 Uhr: | |
zu der sache mit den schmutzigen händen eine illustration:
"Whence is that knocking?
How is't with me, when every noise appalls me?
What hands are here? Hah! they pluck out mine eyes.
Will all great Neptune's ocean wash this blood
Clean from my hand? No; this my hand will rather
The multitudinous seas incarnadine,
Making the green one red."
aus einem recht unbekannten theaterstück namens "Perry McBess" |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 16:15 Uhr: | |
DUDEN Universalwörterbuch: "eliminieren - 1. c) [Konkurrenten, Feinde o.ä.] ausschalten, aus dem Weg räumen, beseitigen"
Sind Sinti und Roma, Behinderte und andere nun eliminiert, d.h. vernichtet worden, oder nicht? In diesem Begriff stecken nirgendwo die Kategorien von "Totalität" und "Zentralität" des Vernichtungswunsches, wie du es dir so schön ausmalst. Deine idiosynkratische Verwendungsweise kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass es bei der besagten Begriffsprägung um den Unterschied zwischen Diskriminieren und Töten geht, nicht darum, welches Maß der Tötungswunsch angenommen hat, also ob er auf "völlig und unausweichliche Vernichtung" zielt. Aber diese Diskussion ist ein Nebenschauplatz, um sich mit dem eigentlichen Thema des Artikels von Lichtenberg und Krug nicht auseinander setzen zu müssen. |
Christine
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 16:32 Uhr: | |
Das ist es jetzt worüber ihr euch streitet: ob die Differenz zwischen Antisemitismus und Rassismus, die ihr alle inhaltlich gleich beschreibt, unterschiedlich benannt werden muss? By the way: wurde hier im Forum nicht ohnehin letztens gesagt (ich glaube im thread neue sinistrazeitung), dass Goldhagen den Begriff eliminatorisch gar nicht benutzt, um den spezifisch nationalsozialistischen Antisemitismus zu kennzeichnen?
Dass hier bisher noch niemand explizit den rassistischen Charakter der Thesen von Fallaci bestritten hat, habe ich auch so in Erinnerung. Anfangs hieß es mal, mit den Zitaten sei nichts bewiesen und "man" wolle sich dazu nicht äußern. Später ging es eher darum, den Rassismus Fallacis zwar zu benennen, daraus aber nur milde Schlüsse auf Krug etc. zu ziehen. So als hätten die AutorInnen den Text nur falsch interpretiert oder wären bei ihren notwendigen Provokationen halt mal wieder - wie eigentlich immer - ein wenig übers Ziel hinausgeschossen.
Was ich dabei so erstaunlich finde, ist, dass dieser Rassimus ja kein subtiler oder spezifisch linker ist, den zu entlarven es ein wenig Wissen benötigte. So wie etwas beim Flüchtlingshilfe-Paternalismus oder bei der Kopftuchdebatte. Oder im Vergleich: Es ist nicht so, als hätte hier jemand das Finanzkapital zum Hauptfeind erklärt oder gesagt, dass Israel auch ein Staat sei. Das hier ist ganz offener, hassender Rassismus. Und das kann auch der Redaktion nicht entgangen sein.
An dieser Stelle wäre es doch mal an der Zeit, die Behauptung, alle Kritik an der Bahamas sei Abgrenzungswahn, zu revidieren. Und stattdessen wahrzunehmen, dass sie inhaltlich fundiert ist. Was ist das Verständnis für den Rassismus anderes als Rassismus?
Zu der hermaphroditengeschichte will ich jetzt gar nichts sagen. Nur soviel: @sinistramember oder andere: Weißt du oder wisst ihr, ob Wertmüller, nachdem er von dem Verein gegen Folter in Psychatrie und Pädiatrie angezeigt werden sollte oder wurde, seine Thesen zurückgenommen und sich bei den Betroffenen entschuldigt hat? |
orlanda
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 16:35 Uhr: | |
"völlige und unausweichliche Vernichtung"
doch, genau darum geht es. da hilft dir der duden nichts. |
Perry
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 16:52 Uhr: | |
liebe orlanda, christine hat ja schon darauf aufmerksam gemacht, dass wenn man sich auf goldhagen beriefe, eliminatorischer antisemitismus noch einmal etwas ganz anderes ist. goldhagen unterscheidet zwischen "eliminatorischem und exterminatorischem" antisemitismus. "eliminatorisch" bezeichnet für ihn wegschaffen, d.h. außer landes bringen und meint damit so etwas wie die madagakar-pläne der nazis zur "umsiedlung" der juden. das wort eliminatorisch kommt aus dem lateinischen und setzt sich aus den wörtern: ex und limes zusammen, was soviel heißt wie: außerhalb der grenzen (des eigenen landes schaffen).
ich denke, dass wir uns die diskussion auch sparen können. genausogut könnte ich von mörderischem rassismus sprechen. wichtig ist es mir, dass dieser rassismus nicht nur diskriminiert, sondern töten will. und genau diese differenz will ich begrifflich nicht dadurch unterschlagen, dass ich einfach nur von "rassismus" rede. das wäre eine verharmlosung von hetzreden, die offen das "bombardieren islamischer zentren" fordern und rassistische pogromreden gegen flüchtlinge als untadelige antifaschistische gesinnung von jedem vorwurf der mordbrennerei freisprechen. |
s_dn
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 17:02 Uhr: | |
da ich momentan weder über genügend zeit noch lust verfüge, jedes wort einzeln zu x-en, habe ich in einem rundumschlag mehrere beiträge gelöscht.
bevor hier wieder das zensur-geschrei losgeht: in den regeln ist ausdrücklich vermerkt, dass es sich bei diesem forum um KEIN basisdemokratisches projekt handelt. wenn beschwerden, dann per mail an sinistra@gmx.li |
sdn
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 17:15 Uhr: | |
was du dir natürlich nicht vorstellen kannst: es wurde sogar ein kommentar von perry gelöscht. da schau an! vielleicht werden seine postings im durchschnitt viel seltener gelöscht als die von adornix und konsorten, weil dort nicht ständig von quartalsirren und gefühlsdeppen die rede ist???
hätte ich mich nicht gerade ausgeloggt, wäre dein alberner kommentar auch gleich mit rausgeflogen. |
...
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 17:23 Uhr: | |
Ich hatte ja auch meine Antwort auf perry nicht wieder reingesetzt. Zu den extremen Peinlichkeiten Deines linksdeutschen sinistra-genossen schreibst Du lieber nichts, was?
Spekulationen über die Identität von Postern hier solltest Du unterlassen.
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sdn
| | Veröffentlicht am Freitag, 29. August 2003 - 20:00 Uhr: | |
deine kritik strotzt leider wieder vor beleidigungen (bei euch herrschende wahn blabla) und fliegt folglich zum 3. mal raus. |
centaur meat
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 09:10 Uhr: | |
@christine
du schriebst:
"An dieser Stelle wäre es doch mal an der Zeit, die Behauptung, alle Kritik an der Bahamas sei Abgrenzungswahn, zu revidieren. Und stattdessen wahrzunehmen, dass sie inhaltlich fundiert ist."
Niemand hat behauptet, dass ALLE Kritik an der bahamas dem Abgrenzungswohne entspringt. DIe "Kritik" aber, die von der sinistra in sehr regelmäßigen Abständen bei fast jedem beliebigen Thema eingeflochten wird ist nichts anderes als eine Art Fähnchen, auf dem steht "Wir finden diese Bösen auch böse, habt uns doch lieb!" Dazu gehören auch die Bekundungen von z.B. Webmistress (oder war es problem child?) 75% der Antideutschen nähmen die bahamas eh nicht mehr ernst und dazu gehören auch die immer wieder gebetsmühlenartigen und von Leuten wie Perry sekundierten Behauptungen über "desexualisierte Ungeheuer". Dazu beruft sich dann jedes sinistramember gern auf stattgehabte Debatten in der sinistra, so als wäre damit jede weitere Beschäftigung mit dem Thema ausgeschlossen worden. Ihr (mir scheint Christinie eine Reinkarantion eines Mitglieds der Partei, mag ein Irrtum sein) habt reflexhaft und weil ihr gern Feministen sein wollt, Euch Thesen zur Abgrenzung von der Bahamas gebastelt, und werdet nicht gern zum Reality Check genötigt. Ganz ähnlich Perry, der inhaltliche Analysen von Sätzen vorlegt, dass man sich schon fragt, was für ein Film in seinem Kopf abläuft (ich denke da an ein Geräz, dass Bilder auf eine Leinwand wirft und dass damit etwas vollzieht, was man hier im Forum nicht aussprechen darf).
Von "inhaltlicher Fundierung" zu sprechen ist absurd, wenn die z.T. berechtigte Kritik überlagert wird von einem Trugbild, dass man wohlwollend als Produkt "autimatischen Verstehens" bezeichnen könnte. Ausgerechnet von Perry fühlt sich die sinistra bestätigt, und beharrt weiter darauf, andere als "ex-antideutsch" und sich als "echt-antideutsch" wahrzunehmen. Mit dem Papier an die Linke habt Ihr den kleinen Schritt vollzogen, der noch nötig war. Von einer immer wieder artikulierten Empörung darüber, aus den "linken Räumen" ausgeschlossen und damit Eures Linksseins beraubt zu sein, hin zu offener Anbiederung unter Aufgabe der manchmal doch ganz konsequent vertretenen Kritik an der Linken. |
sdn
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 13:35 Uhr: | |
dass concrete head mittlerweile schon unter sdn postet, nur um seine beleidigungen loszuwerden, zeigt nur wie obsessiv sie (+ einige andere) dem s!-bashing zuneigen. dass sie sich damit auf dem niveau von dickköpfigen kleinkindern bewegt und eine ursprünlich berechtigte diskussion zu einem lächerlichen kleinkrieg verkommen lässt, scheint sie nicht mehr zu realisieren. |
Perry
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 14:25 Uhr: | |
nun, ich denke, es geht darum, eine repressive atmosphäre zu schaffen, in der eine diskussion des BAHAMAS-rassismus unmöglich wird: alle kritikerInnen werden argumentlos als schwachsinnig, peinlich und wahnhaft abgetan. die sachverhalte werden geleugnet und außerdem sucht man nach einzelnen satzfetzen, um die gegenseite zu desavouieren und die diskussion zu entgleisen. das war ja bereits der fall, als es um eine kritik an gerhard scheits text "suicide bombing" ging, wobei es sich dort im wesentlichen noch um eine theoretische kritik handelte und nicht um den vorwurf, jener sei vom rassistischen mordwillen geschüttelt. trotzdem wurde auf dieselbe art und weise reagiert. das ist eine extreme form von racket-verhalten, mit dem die eigene identität als "bahamas-antideutscher" vor äußeren interventionen geschützt wird. vielleicht ist genau das der grund des immer wieder geforderten rückzugs in die kuschelecke des eigenen diskussionszirkels.
aber es ist ohnehin fast alles gesagt, so dass man die diskussion auch ad acta legen kann. es muss jeder für sich entscheiden, wie sinnvoll oder "schwachsinnig" er die argumente fand. schade ist nur, dass auch sachliche einwände gegen meine ausdeutung des BAHAMAS-textes, so es sie gibt, in dieser atmosphäre keine chance hatten. ob sich damit leute, die die zeitschrift gegen, wie sie glauben, ungerechte kritik verteidigen wollten, einen gefallen getan haben, wage ich zu bezweifeln. letztendlich werden viele so nur zu dem naheliegenden schluss kommen können: "getroffene hunde bellen" oder "leute, die nichts dagegen halten können, versuchen halt mit brachialen mitteln die diskussion zu verhindern"! |
Perry
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 15:06 Uhr: | |
mmh, concrete heads letztes posting sehe ich gerade erst jetzt und möchte dazu kurz stellung nehmen. schon nachtschwärmer schrieb (in einem zensierten beitrag): "NIE hat Wertmüller Hermaphroditen als "desexualisierte Ungeheuer bezeichnet." Klassische Leugnung? Wertmüller sagte an jenem Abend:
"So sehr der Lust beraubt, dass der ideale Träger der Lust wie ein Bild aus dem Kuriositätenkabinett körperlicher Anomalien daherkommt, wie man es vor hundert Jahren mit wohligem Gruseln zu beschauen gewohnt war, gibt sich der Gender-Diskursant als wahrhaft desexualisiertes Ungeheuer zu erkennen."
Also erstens vergleicht er das Plakatmotiv des Hermaphroditen mit einem "Bild aus dem Kuriositätenkabinett körperlicher Anomalien". Danach bräuchte man eigentlich schon nicht mehr weiter diskutieren. Der Hermaphrodit ist bereits als Monster charaktisiert, der "Monster-Vorwurf" in vollem Umfange bestätigt.
Zweitens aber sagt Wertmüller, dass sich der Gender-Diskursant als "desexualisiertes Ungeheuer" zu erkennen gibt. Man kann doch nicht bestreiten wollen, dass sich "Ungeheuer" als Metapher, die sich notwendig auf ein "tertium comparationis" stützt, gleichermaßen auf den "Gender-Diskursanten" wie auf den abgebildeten hermaphroditischen Torso bezieht!? Der Hermaphrodit ist so gewissermaßen das WAHRE BILD des Gender-Diskursanten. Er verkörpert nach außen, was die Gender-Diskursanten im Innern sind! Denn wie kommt Wertmüller überhaupt auf die alberne Formulierung, der Gender-Diskursant gäbe sich als "desexualisiertes Ungeheuer" zu erkennen? Doch nur deshalb, weil er das Plakatmotiv mit dem Hermaphroditen schon zuvor als "Bild aus dem Kuriositätenkabinett körperlicher Anomalien" bezeichnet hat. Ansonsten läge doch die Metapher des Ungeheuers gar nicht auf der Hand! "Er gibt sich zu erkennen" - was heißt das? - "Man kann es jetzt bildlich sehen; schaut hin auf das Plakat: so sieht die Psyche des Gender-Diskursanten aus. So sehr der Lust beraubt, dass er ein Ungeheuer, ein Monstrum aus dem Kuriositätenkabinett zum 'idealen Träger der Lust' krönt."
Vermutlich wird concrete head mir auch jetzt wieder vorwerfen, ich würde bei mir nur den imaginären Filmprojektor weiterlaufen lassen, der auch sonst meine Psyche auf die BAHAMAS zu projizieren pflegt. Aber ich denke, die Sache liegt ein ums andere Mal so auf der Hand, dass man sich eher fragen muss: was ist das für eine Tendenz zur Wirklichkeitsverleugnung, die sich hier immer wieder Bahn bricht. |
Klara
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 15:26 Uhr: | |
Es scheinen sich die Opfer einer eigens für sie geschaffenen "repressiven Atmosphäre" gefunden zu haben, die jede selbstverständlich rein rational begründete Polemik gegen die Bahamas unterdrücken soll. Albern und kindisch auch, dass schubladendiebin auf seinem Namensrecht besteht, genau wie Perry in diesem anonymen Medium nicht müde wird, unter dem stets gleichen identitären Label zu posten, um nur ja die Genialität des Gedankens für sich in Anspruch nehmen zu können.
Ich verstehe nicht, wie "sdn" von "dickköpfigen Kleinkindern" schreiben kann (was ich für eine zensierenswerte Beleidigung halte :-)), wenn er selbst kritische Beiträge regelmäßig löscht, nur weil sie ein oder zwei Vokabeln enthalten, die frau für eine Beleidigung halten kann.
Die Debatte um die bahamas ist aber ohnehin nur vorgeschoben und dient - so meine Wahrnehmung - der Abwehr von Kritik. Natürlich ist die Frage, ob man den unsäglichen Text von Lichtenberg und Krug verteidigen muss oder die fragwürdigen Auslassungen von Werthmüller, nur um der sinistra die Befremdlichkeit ihres Verhaltens deutlich zu machen. Es ist aber doch wohl so, dass auf die Bahamas sich abgrenzend stets dann zurückgegriffen wird, wenn frau selbst in der Schusslinie steht (ähem, die Metapher lass ich jetzt mal so stehen). Die Kritik an der sinistra (die sich aus der anderen Rubrik nach hier verschoben hat; vielleicht kann ja wieder in die andere Rubrik zurückgeschoben werden??) bezog sich aber nur nebenbei auf die bahamas und - abgesehen von den unnötigen Ausführungen concrete heads hier (wir sprechen uns noch ;->) - kann nicht als Verteidigung der Zeitschrift gelesen werden, um die es in dieser Debatte nicht geht (oder gehen sollte, auch wenn z.b. Mrs Adornix sofort wieder darauf ansprang).
Es ist leider sehr auffällig wie oft eine Kritik an der Bahamas auch bei ganz andern Themen eingeschoben wird (meist nur eine Satz oder kaum mehr), um zu demonstrieren, dass die sinistra zwar antideutsch und israelsolidarisch, aber keineswegs böse ist. Die Rolle des Bösen wird dann nach Berlin geschoben, in der Hoffnung, dass die adressierte Linke dieses Angebot annimmt und die sinistra doch wenigstens ein klein wenig lieb hat.
In diesem Zusammenhang ist es auch interessant, weshalb bestimmte Vokabeln trotz ihres analytischen Gehalts nur als "Beleidigung" oder gar "Psychologisierung" wahrgenommen werden können, weshalb dann ein beitrag, der z.B. den begriff "Projektion", gar "pathische Projektion" enthält ohne weiteres Zögern gelöscht werden muss Es spricht daraus der gleiche Ungeist, der auch durch die Zeilen der Erklärung wabert, die die sinistra ihrem Forum vorangestellt hat, in der zwar viel von Signifikanten die Rede ist, das Signifikat aber vergeblich zu suchen ist. "Sprache verletzt" heisst es dort in einem Versuch der Anwendung einstmals feministischer Erkenntnisse darüberm, dass Sprache im (nicht nur) zwischengeschlechtlichen Diskurs prägend ist für Verhalten, Selbstwahrnehmung, selbst Körperlichkeit. Dabei aber gehen die betroffenen Individuen samt ihrern Körpern aber auf geheimnisvolle Weise verloren. Und in genau diesem Punkt trifft sich das zufällig erscheinende Phänomen der Forumscharta mit einer übergreifenden fast schon panisch zu nennenden Angst der sinistra (Individuen mögen sich angesprochen fühlen oder auch nicht, ich kenne sie nur aus Redebeiträgen bei Veranstaltungen oder aus Artikeln und Forumsbeiträgen) vor Psychologie, dem Rekurs auf das Unbewußte, gar den Trieb, der nur noch dunkel und dumm als "Freudscher Biologismus" rezipiert werden kann. Kein Wunder, wenn sich das dann in befremdlichsten Stilblüten Bahn bricht ("Ich habe kein Unbewußtes" ist nur die Paraphrase eines noch lächerlicheren Zitats, dass ich so verfremde, damit der Urheber nicht gleich zu erkennen ist).
Es ist müßig zu fragen, ob die Abwehr der psychologischen (Selbst-) Erkundung Folge oder Ursache der widersprüchlichen Politik der sinistra ist: jedenfalls führt dieser blinde Fleck zu einer Form des Agierens, die mit "Spagat-Wanderung" (das muß hier kürzlich wer geschrieben haben, ich fand es eben nicht wieder: LOB!) gut beschrieben ist. Und damit greife ich das Posting von "centaur meat" (concrete head, bist Du's schon wieder? Lass doch mal gutsein, bitte!) auf. Die sinistra will konsequent antideutsch sein, ohne antideutsch zu sein, will zugleich links sein, ohne wirklich links zu sein; oder besser: will wirklich genuin links sein, ohne "links" zu sein und will echt antideutsch sein, ohne die Konsequenzen des antideutschen Kritikansatzes zu ziehen. Das kann aber nur schief gehen, wie es der "tag"-Text leider tragisch vorführt. |
Klara
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 15:29 Uhr: | |
Eben sehe ich, dass Perry schon wieder zu einer Erklärung darüber angesetzt hat, warum seine esoterische Lesart der Werthmüller-Rede die richtige ist. Wäre es möglich diesen wiederholten und sich hier permanent wiederholenden Diskurs zu löschen. Das wäre sehr nett. |
Perry
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 15:36 Uhr: | |
Bei dem Plakatmotiv handelt es sich übrigens um eine Fotografie aus dem Band "Sublime Mutations" des hermaphroditischen Künstlers Del LaGrace Volcano. Wir haben es damals gewählt, weil Michel Reiter, ein deutscher Intersex-Aktivist, es uns als Motiv vorschlug, eben genau, um die Hasspropaganda der Mediziner gegen hermaphroditische Körper als monströs und missgebildet auf bildlicher Ebene zu kontern. Seht her: es sind schöne Körper, jedenfalls solange, bis sie von Medizinern verstümmelt wurden. Es waren übrigens vor allem Feministinnen in dem Bündnis, die das Motiv hinterher als objektivierend kritisierten. Die Hermaphroditen haben es dagegen als symbolische Selbstermächtigung gegen die allgegenwärtige Abwertung ihrer Körper verteidigt, und die Reaktionen, u.a. die Justus Wertmüllers, gaben ihnen recht: Immer wieder wurde das Plakat abgerissen, weil Leute den Anblick anderer als männlicher und weiblicher Genitalien nicht auszuhalten bereit waren. Ist es die von Freud beschriebene Kastrationsangst oder die Angst vor der phallischen Frau, die sich hier offen als hate speech artikuliert? Der Körper jedenfalls ist ein schöner Körper, er hat nichts "Widerwärtiges" an sich. Das Plakatmotiv findet sich unter: http://www.astafu.de/inhalte/themen/biot ech/material/gender_html |
sinistramember
| | Veröffentlicht am Samstag, 30. August 2003 - 17:30 Uhr: | |
der letzte beitrag von perry bestätigt ja nochmal, was ich oben schon - ohne diese details zu kennen - behauptet hatte: dass das plakatmotiv von intersex-aktivist/innen nicht als instrumentalisierung wahrgenommen wurde. es ist jetzt mehrfach auf diese lesart eingegangen worden. wenn das zeigen von intersexkörpern die zeigenden "gender-diskursanten" zu "desexualisierten ungeheurn" macht, dann können auch diese nicht besonders gut dabei wegkommen. sie können weder als schön noch gar als begehrenswert empfunden werden. auch das wurde jetzt zu genüge dargetan.
von abwehr jeder der sinistra widersprechenden kritik, kann also keine rede sein. auch wenn in der tat die sinistra der meinung ist, dass nicht mehr diskutiert werden braucht, wenn diese wertmüllerthesen legitimiert werden.
zu klaras langem posting: dass die debatte immer wieder zu dieser zeitschrift kommt, ist tatsächlich erstaunlich. es liegt aber eben nicht daran, dass es hier darum ginge, zu zeigen, dass die sinistra nicht "böse" ist, sondern dass die bahamas rassistisch, transphob und antifeministisch ist. aber wem soll das gesagt werden, den sogenannten linksdeutschen? wohl kaum, denn dafür bräuchte es nicht so viele argumente. die braucht es nur bei leuten, die diese zeitung immer noch lesen, sei es auch nur mit dem seltsamen argument, dass diese "linksdeutschen" sie halt böse finden. ich verspreche es: wenn sich hier im forum niemand mehr findet, der oder die diese zeitung liest und irgendwie noch gut findet, wird von der sinistra nie wieder die vor jahren vollzogene abgrenzung wiederholt werden. (das ist doch mal ein angebot)
außerdem sind auch nicht alle in der sinistra gegen psychoanalyse, wenn auch sehr oft gegen "die psychologie". aber es ist eine psychoanalyse, die nicht durch die beispielsweise foucaultsche kritik gegangen ist, eine triebtheoretische, gegen die sich gewendet w | |